Спортивный туризм в Казани

Место общения казанских туристов

  • Вы не зашли.

#1 2017-03-16 12:20:49

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Электроника в походе

Вся наша цивилизация (да и мы сами) неразрывно связаны с электричеством smile Отсюда следует, что количество запасенной энергии напрямую влияет на комфорт и качество походов.

Сразу предупреждаю - солнечная батарея предназначена для повышения комфорта группы. Границы комфорта - это 1-2 категория сложности, максимум 3-я с оговорками. Все, что выше, к этой теме не относится (как и к комфорту)!
Солнечная батарея в нашей лесополосе работает в ограниченный период времени: с апреля по сентябрь включительно.
П.С. В горах круглогодично, но для гор разумнее брать гибкую - при избытке ультрафиолета производительность гибкой превышает "жесткую"

КПД солнечных батарей (томские лучше!) пока держится на отметке 18-19%. В лабораториях выращены кристаллы с 45% кпд, но пока это далеко до масс.производства.


Методом проб (и покупок) формирую идеальный комплект (масса + энергоемкость)
Задача минимум: не думать об экономии энергии вообще, включать что надо и когда надо, видео, фотки, писать трек, слушать музыку и т.п.
Задача максимум: носить с собой квадрокоптер и запускать, когда хочется, а не на 20 минут за весь поход.)

пока все в теории, но за первую половину лета хочу собрать точную практическую информацию о способах зарядки на ходу, на стоянке.

Сборка = градиент 80 + солбата с встроенным стабом на 20 ватт (ничего не дорабатывал - просто вставляется за шнуры рюкзака!) http://mobilesolar.ru/products/26282042
Панели соединены между собой последовательно и закрытие ладошкой даже одной панели РЕЗКО снижает силу тока!
http://club-irbis.ru/uploads/data/Rafaraf/Gradient80SolBat.jpg http://club-irbis.ru/uploads/data/Rafaraf/solbat.jpg
масса 1,140 (рюк) + 880 (сб)
Упаковка энергии идет в пауербанк Вампирчик-Цифра 6.0

В качестве ЦУПа определился смартфон innos6000 (+ сменная батарея) + гермобокс Dicapac WP-C2
Колонка блютуз JBL Clip 2 (хорошо совмещается в кармане с куксой от Сплава)
ну и фонарик Армитек Визард Про 3
http://club-irbis.ru/uploads/data/Rafaraf/Electro.jpg

Бесконечное продолжение следует... предложения и критика приветствуются.




Полезное видео:
Солнечные зарядки. Хрень или не хрень? Часть 1
Солнечные зарядки. Хрень или не хрень? Часть 2
Солнечные зарядки. Хрень или не хрень? Часть 3
Как выжать максимум из солнечной батареи.

Отредактированно Rafaraf (2017-05-15 10:52:14)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#2 2017-03-16 12:23:54

Maks
начальнег
Откуда: "Ирбис" Казань
Зарегистрирован: 2007-10-09
Сообщений: 10195
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

На рюкзаке нельзя сидеть теперь sad Ну и на камни бросать тоже нельзя.

Активен

 

#3 2017-03-16 12:46:50

Джелиза-Роза
Участник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2012-09-07
Сообщений: 730
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

А на бивуаке на ночь батарею необходимо демонтировать?
Как это штука относиться к влаге? (дождь, снег, мокрый Налим)?

Неактивен

 

#4 2017-03-16 13:03:16

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Джелиза-Роза пишет:

А на бивуаке на ночь батарею необходимо демонтировать?
Как это штука относиться к влаге? (дождь, снег, мокрый Налим)?

батарея легко вытаскивается, складывается и убирается куда нить (ща фотку скину). В сложенном виде очень прочна.
На тестах батарею кидали в воду секунд на 30 и она работала нормально, самим панелям пофигу, вода может только повредить электронику стаба, но там хорошо залито лаком и кратковременное купание не вредит
Логично, что в дождь и ночью собирать энергию бессмысленно, хотя и в пасмурную погоду качает потихоньку (от трети до полуампер)
на налиме ее надо раскладывать (привязывать) на носу (корме). Панели не гибкие. Конечно, бросить на землю или стрелять шариками из пневматики можно (тестировали), но скакать на ней нежелательно smile

Отредактированно Rafaraf (2017-03-16 13:23:00)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#5 2017-03-16 13:08:27

Арт
Учaстник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2007-11-09
Сообщений: 5082
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Производительность у всей этой системы какая? Хочется прикинуть, есть ли вообще смысл или просто взять лишние аккумуляторы и батарейки. Я так понимаю, вес батарей - 850 г, накопитель добавит еще полкило, плюс разные там переходники - в итоге 1,5 кг точно наберется.

Например:
время зарядки двух/трех аккумуляторов ААА для фонариков;
время зарядки двух АА аккумуляторов для GPS;
время зарядки какого-нибудь аккумулятора для спутникового телефона (например, 2200 мАч / 3,7 В);
время зарядки аккумулятора для фотоаппарата (например 1400 мАч / 7,4 В).

Ну и прикинуть это время для разных условий. Понятно, что на 3000 м в ясную погоду приход будет о-го-го, а вот в лесу при отсутствии прямых солнечных лучей...


Жизнь коротка - потерпи немного...

Неактивен

 

#6 2017-03-16 13:10:48

Доцент
Moderator
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2010-09-08
Сообщений: 660
Профиль

Re: Электроника в походе

Maks пишет:

На рюкзаке нельзя сидеть теперь  Ну и на камни бросать тоже нельзя.

ну во-первых, я так понимаю она легко вытаскивается, т.к.

Rafaraf пишет:

просто вставляется за шнуры рюкзака!

а во-вторых, не надо ее постоянно таскать - на ровных спокойных участках сплава или пешки в хороший солнечный день - достаешь, в остальное время она в рюкзаке едет в упакованном виде.
Влаги я думаю он особо не боится... Или как?
А, кстати, сами элементы солнечной батареи - жесткие или гибкие?

Мне лично интересен результат эксперимента.

Rafaraf пишет:

... пауербанк (пока не куплен, изучаю варианты)

Если интересно - я остановился на таком. Нормальный, надежный, недорогой. Был в нескольких походах и куче ПВДшек - меня порадовал) Особенно тем, что с него заряжается и питается все что хочешь, т.е. не только зарядки и т.п., а даже то, что напрямую подсоединено: фонарик например. У многих других срабатывает какая-то защита и повербанк просто отключается через минуту, если подсоединена не зарядка.

     1 minuts   7 seconds:
     1 minuts   4 seconds:
Rafaraf опередил smile


Сплав - это больше, чем просто поход!

Неактивен

 

#7 2017-03-16 13:14:49

Maks
начальнег
Откуда: "Ирбис" Казань
Зарегистрирован: 2007-10-09
Сообщений: 10195
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Встает вопрос целесообразности использования такой сложной конструкции.
Возьмем поход 5 к.с. - 20 ходовых дней.
Нужная электроника: аудиоколонка, фотоаппарат, GPS навигатор, фонарик.
На навигатор в неэкономном режиме требуется 2 АА батарейки в 4 дня. Итого 10 АА батареек.
Аудиоколонка. Удобнее всего в качестве колонки использовать телефон. Затраты энергии примерно 0.3Ач в день (по моему телефону беру), т.е. 6Ач на поход
Фотоаппарат. Тут индивидуально, но расход будет примерно как с аудиоколонкой (телефоном).
Фонарик - если пецелёвский брать, то 3 ААА батарейки хватает на 50 часов (10 дней). Нужно 6 ААА батареек.
Т.о. на поход надо на группу 10 АА батареек (масса 200 гр.) и пауэрбанк на 15Ач (масса 400 гр.). И на фонари каждому по 6 ААА батареек (масса 60 гр.).

Имеет ли смысл заморачиваться с солнечной батареей?

Активен

 

#8 2017-03-16 13:15:13

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

http://mobilesolar.ru/products/26282042


"Нужная электроника: аудиоколонка, фотоаппарат, GPS навигатор, фонарик."
я совместил фотик+GPS в телефоне (два чипа GPS + Glonass, даже китайские спутники видит), к тому же он может делать много чего еще (читалка, справочник, видеокамера, связь, музыку на колонку гнать (карта памяти на 128 гигов + плюс свои 25 доступных пользователю внутри) и т.п.)
посмотрите ролики про innos 6000, я балдею от этого телефона

фонарик на ААА, хмм у меня на 18650 Армитек на 1800 люменов, что как бы даже в сравнение не идет...

все будет, думаю, читаю, совмещаю - это только начало, надо еще с зарядками разобраться, вариантов очень много...
я считаю ААА и АА устаревшими носителями и поэтому в эту сторону даже не смотрю... ориентируюсь на 18650
а да,  5-ку я не ходит и не знаю эти трудности, до 3-ки с оговорками smile и СБ эффективна у нас ограниченное число месяцев, с апреля по сентябрь включительно (в горах круглогодично, там ультрафиолета дофига и гибкие панели эффективней)

Отредактированно Rafaraf (2017-03-16 14:00:32)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#9 2017-03-16 13:36:20

Доцент
Moderator
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2010-09-08
Сообщений: 660
Профиль

Re: Электроника в походе

Опять опередили, но все же )

Арт пишет:

Я так понимаю, вес батарей - 850 г, накопитель добавит еще полкило, плюс разные там переходники - в итоге 1,5 кг точно наберется.

да уж... Хотелось бы верить в чудо, но не особо получается... В этот раз на Таймыре на 33 дня нам хватило 1,3 повербанка (ну т.е. 1 полностью использовали и другой ~ на 30%).  и спутниковый телефон запитывали, и фотик заряжали, и музыку немножко слушали)
1.5 кг - это (если по полкило брать) 3 повербанка. Т.е.  ~ на 66-70 дней. И это если брать по полкило, а не по 300гр как в описании пишут. И никакого геморроя с солнечными панелями и т.п....
Но тем не менее результат все же интересен. В т.ч. и с какой протяженности маршрута имеет смысл со всем этим связываться.

Maks пишет:

Возьмем поход 5 к.с

тут уже все-таки наверное не совсем про спортивный туризм речь, скорее про длительные экспедиционные походы.


Сплав - это больше, чем просто поход!

Неактивен

 

#10 2017-03-16 14:12:50

Maks
начальнег
Откуда: "Ирбис" Казань
Зарегистрирован: 2007-10-09
Сообщений: 10195
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Доцент пишет:

речь, скорее, про длительные экспедиционные походы

Ага. Вес окупится, если у тебя поход с апреля по сентябрь.
Солнечные батареи удобно использовать в каких-нибудь базовых лагерях. Типа как в летнем лагере в Камском устье, ну или альплагерь какой-нибудь. Таскать с собой и пытаться зарядить на ходу ИМХО не вариант. Но результат тестирования интересен всё равно.

Активен

 

#11 2017-03-16 15:01:37

Дмитрий
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-27
Сообщений: 666
Профиль

Re: Электроника в походе

противоречиво всё,  хотя 1 батарейка 18650 заменяет собой 4 батарейки типа АА был бы жпс на акум-х 18650 про музыку зачем она? лучше слушать природу или храп соседа.  подумываю купить себе новый навигатор (примерно такой http://bhcnavigator.ru/shop/nava/nava-f60/ ) на замену своему гармину.

Неактивен

 

#12 2017-03-16 16:14:05

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

а я подумываю продать свой 64s за 17.000

с пауэрбанком определился, беру вампирчик 6.0 с двумя банками (соткрытыми пазухами для быстрой смены банок) Панасоник 3400, еще пару банок на сменку.
В течение дня в ИДЕАЛЬНЫХ условиях 20 Вт солбата 13000 мА собирает.. но если носить за рюкзаке, то, конечно, непредсказуемо, в разы меньше...тестировать надо...ну юсб измеритель есть, замерим...
так что 4 банки для ротации + одна в налобнике  + в кемпинговом = 6 банок

300 гр массы литиевых батарей (включая 2 фонаря)
солбат 880 гр
вампирчик 220 гр
провода, переходники...ну пусть даже 110 с Юсб измерителем и т.п.

20400 мА на старте с формально бесконечной энергией и возможностью запитывать всех в группе за 1500 гр. ? (сначала написал 1500 р. smile

квадрокоптер тратит 6000 мА за 20 минут
подогрев тела тратит 6000 мА за 8 часов... (для гор, имхо, актуально) http://www.mobilpower.ru/product_info.p … cts_id=582

Отредактированно Rafaraf (2017-05-11 15:38:27)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#13 2017-03-16 16:48:20

Арт
Учaстник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2007-11-09
Сообщений: 5082
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

20400 мА на старте с формально бесконечной энергией и возможностью запитывать всех в группе за 1500 гр. ?

Ну тогда заодно можно взять планшет и каждый вечер смотреть фильмы/сериалы. smile А если серьезно - мне еще не приходилось ходить в поход, где понадобилось бы 1,5 кг (ли больше) батареек и аккумуляторов. Правда, больше чем на 27 дней я и не ходил ни разу.

Rafaraf пишет:

подогрев тела тратит 6000 мА за 8 часов... (для гор, имхо, актуально)

Не рискну пробовать на себе. Если это действительно работает, первыми возьмут на вооружение крутые спортсмены, а потом уж и остальные подтянутся.


Жизнь коротка - потерпи немного...

Неактивен

 

#14 2017-03-16 16:51:47

Джелиза-Роза
Участник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2012-09-07
Сообщений: 730
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

20400 мА на старте с формально бесконечной энергией и возможностью запитывать всех в группе за 1500 гр. ?

Не могу представить где, конкретно тебе, это могло бы пригодиться.

Арт опередил..

Отредактированно Джелиза-Роза (2017-03-16 16:52:39)

Неактивен

 

#15 2017-03-16 16:58:11

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

для одиночки, конечно такая солбата избыточна, согласен, но вот для группы человек этак 6-8 (стандартная группа такая) возможность не экономить свет и музыку в вылазке 1-2-3 (с оговорками) категории значительно повысит комфорт. понятно, что в четверку-пятерку-шестерку это не работает... но вот для тех походов ,что я был, мне видится весьма подходящим. Надо бы в шапке отметить, что солбата не работает выше третьей категории сложности и зимой smile  и вообще это для комфорта, не надо тут пятерки с ходу заявлять smile


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#16 2017-03-16 17:04:11

Maks
начальнег
Откуда: "Ирбис" Казань
Зарегистрирован: 2007-10-09
Сообщений: 10195
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

возможность не экономить свет и музыку в вылазке 1-2-3 (с оговорками) категории значительно повысит комфорт.

Оговорки уж очень серьезные. В горный поход не возьмешь, потому что тяжело. В лыжный поход не возьмешь, потому что не работает и тяжело.

ИМХО: заявленный комфорт не стоит затрачиваемых на него усилий. Вот если бы от солнечной батареи можно было электрочайник запитать, вот это да, тема. А сериалы в походе вообще не то, ради чего мы ходим.

Активен

 

#17 2017-03-17 10:31:18

anton
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-05
Сообщений: 1317
Профиль

Re: Электроника в походе

У нас народ брал солнечную батарею. По весу и объёму как пенка. Развернул на травке и заряжай акум.
Один чел брал поуербанк с солнечной подпиткой.
Правда это только летом хорошо.

Отредактированно anton (2017-03-17 10:38:02)


Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Неактивен

 

#18 2017-03-17 19:00:01

plastilinko
Участник
Зарегистрирован: 2011-02-03
Сообщений: 288
Профиль

Re: Электроника в походе

anton пишет:

У нас народ брал солнечную батарею. По весу и объёму как пенка. Развернул на травке и заряжай акум.
Один чел брал поуербанк с солнечной подпиткой.
Правда это только летом хорошо.

У меня подобный уже лет 5 есть
по факту внутри бл5ц от нокии а "солнечная панель" выдает столько что едва хватает на питание диода-индикатора состояния

Неактивен

 

#19 2017-05-01 20:05:02

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

походил я в ПВДшке с 29.04 по 1.05
погода была великолепная, на небе ни облачка
панель вставил за резинки рюкзака как на фото и гулял с ней, на отдыхе старался позиционировать на солнце (стараясь поставить рюкзак более перпендикулярно лучам)
замеры проводил с помощью "USB доктора" - результаты удовлетворительные
если панель просто лежит и смотрит на солнце, легко заходит в пауэрбанк (Вампирчик) 1000 мА за час, около 1 апмера сила тока... (инсоляция еще весенняя!)
если таскать в лесу, то тут результаты примерно в 4-5 хуже, и если затенить, то примерно 250 мА
гулял с панелью до 4 часов вечера, проверил: в пауер банк залетело 3000 мА, и он был заполнен... (был разряжен лишь наполовину)
пока эксперименты продолжаются (нужны ёмкие разряженные банки, чтобы высосать максимум)
на ПВДшную группу этой панели в солнечные дни хватает с запасом (музыка, свет, телефоны)

изучаю новые панели https://vk.com/mobilpower?w=product-334 … 31%2Fquery
значительно снижен вес: с 880 гр до 490, (почти 400 грамм, неплохо)

Отредактированно Rafaraf (2017-05-09 10:44:16)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#20 2017-05-10 12:50:09

Profesor
Участник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2009-09-28
Сообщений: 1210
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

походил я в ПВДшке с 29.04 по 1.05
погода была великолепная, на небе ни облачка
панель вставил за резинки рюкзака как на фото и гулял с ней, на отдыхе старался позиционировать на солнце (стараясь поставить рюкзак более перпендикулярно лучам)
замеры проводил с помощью "USB доктора" - результаты удовлетворительные
если панель просто лежит и смотрит на солнце, легко заходит в пауэрбанк (Вампирчик) 1000 мА за час, около 1 апмера сила тока... (инсоляция еще весенняя!)
если таскать в лесу, то тут результаты примерно в 4-5 хуже, и если затенить, то примерно 250 мА
гулял с панелью до 4 часов вечера, проверил: в пауер банк залетело 3000 мА, и он был заполнен... (был разряжен лишь наполовину)
пока эксперименты продолжаются (нужны ёмкие разряженные банки, чтобы высосать максимум)
на ПВДшную группу этой панели в солнечные дни хватает с запасом (музыка, свет, телефоны)

изучаю новые панели https://vk.com/mobilpower?w=product-334 … 31%2Fquery
значительно снижен вес: с 880 гр до 490, (почти 400 грамм, неплохо)

Модель какая и где покупал?


Моя Арфография - моя авторская критография, защищащая вас от поддельных соощения меня. ;-)

Неактивен

 

#21 2017-05-15 10:44:51

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Проф, глянь первый пост.

Взвесил всю свою электронику:
панель 20W - 835 гр.
Вампирчик 6.0 со съемными 2 банками 18650 на 3400 каждая =  216 гр.
2 запасные банки 18650 в пластиковом контейнере - 104 гр.
2 запасные банки 18650 в пластиковом контейнере  - 104 гр.
= 1259 гр.

Фонарик Армитек визард про 3 с акком 18650 = 142  гр.
Смартфон в водонепроницаемом чехле = 250 гр.
Фонарик кемпинговый Феникс с акком 18650 = 174 гр.
Колонка JBL Clip 2 = 188 гр.
Провода: ~ 150 гр

ВСЕГО: 2160 гр. электроники, в которое входят 8 банок 18650 (все панасоники на 3400 мА - 2 в вампирчике, 4 в контейнерах, 1 в армитеке, 1 в фениксе), которые легко переставлять с девайса на девайс.
27200 мА со старта энергии с возможностью дополучать (приблизительно!) 11-13 тыс. мА ежедневно за солнечную днёвку, 2-4 тыс. мА с рюкзака в движении или пасмурную погоду.

Отредактированно Rafaraf (2017-05-15 12:29:35)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#22 2017-05-15 11:52:46

Jonny
Участник
Откуда: Kazan
Зарегистрирован: 2007-10-10
Сообщений: 2190
Профиль

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

ВСЕГО: 2160 гр. электроники

21 шоколадка


non vaginus, non routes legionas

Неактивен

 

#23 2017-05-15 11:55:33

Maks
начальнег
Откуда: "Ирбис" Казань
Зарегистрирован: 2007-10-09
Сообщений: 10195
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

ВСЕГО: 2160 гр.

1. Спирт на месячный поход
2. Полный комплект моего бивачного снаряжения в соло-режиме
3. Горячее питание на 10 дней
etc

Активен

 

#24 2017-05-15 12:25:31

Rafaraf
и Самарочка
Зарегистрирован: 2013-04-23
Сообщений: 395
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Полюбому каждый тащит что то по электронике с собой (те же китайские пауербанки), тут абсолютный комплект, покрывающий потребности целой группы в энергии. За счет распределерия ролей можно уменьшить общий вес электроники группы в разы. Пока лучше подобрать не удается, уповаю на новый литий÷металл к концу года.

мой демисезонный бивачный комплект весит 2,5 кг, но от Максовского отличается тем, что почки остаются со мной )

Отредактированно Rafaraf (2017-05-15 12:31:16)


не пью, не курю... на чем бы еще сэкономить ?

Неактивен

 

#25 2017-05-15 12:46:37

Арт
Учaстник
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 2007-11-09
Сообщений: 5082
Профиль  Вебсайт

Re: Электроника в походе

Rafaraf пишет:

Полюбому каждый тащит что то по электронике с собой (те же китайские пауербанки), тут абсолютный комплект, покрывающий потребности целой группы в энергии.  За счет распределерия ролей можно уменьшить общий вес электроники группы в разы.

Хорошо, попробую посчитать. Поход 4 к.с. горный, продолжительность 20 дней, 6 человек, с солнцем все хорошо. У каждого в личке фонарик с батарейками (пусть по 150-200 гр). В общаке - два сотовых телефона (пусть по 70 грамм), два GPS с батарейками + запас (ну еще где-то 600 гр), два фотоаппарата с запасными аккумуляторами.

С учетом дозарядки я могу выкинуть запасные батарейки для GPS и фонариков, ну и запасные аккумуляторы для фотоаппаратов. Все это весит где-то 1 кг. Чтобы экономия была хоть как-то заметна, панель+накопитель+кабели должны весить не больше 500 гр, а они весят 2 кг! То есть если на даже возьму колонку с кучей батареек на 1 кг, вес только-только выравняется, экономии не будет.

Отредактированно Арт (2017-05-15 12:47:23)


Жизнь коротка - потерпи немного...

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.044 seconds, 7 queries executed ]

При поддержке "CRM: Клиентская база"