<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<feed xmlns="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<title type="html"><![CDATA[Спортивный туризм в Казани &mdash; ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
	<link rel="self" href="https://club-irbis.ru/extern.php?action=feed&amp;tid=586&amp;type=atom" />
	<updated>2009-12-16T14:10:07Z</updated>
	<generator>PunBB</generator>
	<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?id=586</id>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10656#p10656" />
			<content type="html"><![CDATA[<p><strong>Вован</strong>, ну и? Я еще раз повторю: <span class="bbu">Ошибкой автор считает начало подъема на 7к в таких условиях. Спускаться вниз надо было до подъема, а не после.</span> <br /><em>После</em> идти вниз не было возможности. На помощь группе Шатаевой никто пробиться не смог. Если сильные, здоровые, со свежими силами альпинисты не могут подняться из-за плохих условий, то уставшая, с наличием больных группа не сможет спуститься в тех же условиях. Спуск тогда однозначно означал существенное снижение шансов на выживание.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Арт]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=35</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T14:10:07Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10656#p10656</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10655#p10655" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Арт пишет:</cite><blockquote><p><strong>Вован</strong>, ты очень невнимательно читал статью Янчевського. Если остальные поняли ее в таком же духе, как и ты, надо по статье дополнительно лекцию устраивать и объяснять ряд моментов. Для тебя делаю это здесь. <br /><em>Женская команда вышла на траверс и ночевку(!) “семитысячника” с не очень надежной акклиматизацией 5500 – туристы ночевали совершенно неакклиматизированными без надлежащего снаряжения и продуктов в неудобной пещере на 4500м. Уже через несколько часов после выхода на Ленина у одной из участниц началась рвота. &lt;...&gt;</em><br />Ошибкой автор считает начало подъема на 7к в таких условиях. Спускаться вниз надо было <strong>до</strong> подъема, а не <strong>после</strong>.</p></blockquote></div><p>&quot;Главный вывод из данных трагических историйкак раз и состоит в том, что <strong>независимо от погодных условий, времени суток, если группа или хоть один участник находится в критической ситуации, можно и должно идти вниз.</strong>Иначе: <strong>отсиживаться наверху можно [только] если резерв сил не снижается.</strong> Уважаемые руководители! если вы не готовы морально заранее сходить с самой дальней точки маршрута в самых неблагоприятных условиях, спросите себя: зачем я туда иду? Ну зачем?..&quot; (Яньчевский)</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Вован]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=54</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T14:03:19Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10655#p10655</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10652#p10652" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Вован пишет:</cite><blockquote><p>Сказанное, наверное, верно &quot;если резерв сил не снижается&quot;, но, как видно из статьи, представленной тобой на суд читателей, это была грубейшая ошибка, выполнение второстепенного правила и пренебрежение первостепенным. И мы точно знаем чем это закончилось. <br />Мне кажется, сейчас ты противоречишь тому, что сам предложил прочитать для теоретической подготовки к походу.</p></blockquote></div><p>Не совсем понятно, на основе чего были выделены первостепенные и второстепенные правила. Возможно, личный опыт? <img src="https://club-irbis.ru/extensions/pan_smiles/pack/ICQ/ab.gif"  alt="ICQ/ab" /><br />Все просто: если идти нельзя, то нельзя идти. И спускать больного, торопиться на улетающий самолет и пр. - все это сразу делается невозможным. <br />Все знают, чем закончился этот случай, но не все могут правильно выделить все ошибки группы и указать на них. <br /></p><div class="quotebox"><cite>Вован пишет:</cite><blockquote><p>Почему случай Шатаевой - исключение? Если бы они начали спуск, были бы хоть какие-то шансы на спасение, хоть кого-то. Тем более автор статьи недвусмысленно признал то решение ошибкой.</p></blockquote></div><p><strong>Вован</strong>, ты очень невнимательно читал статью Янчевського. Если остальные поняли ее в таком же духе, как и ты, надо по статье дополнительно лекцию устраивать и объяснять ряд моментов. Для тебя делаю это здесь. <br /><em>Женская команда вышла на траверс и ночевку(!) “семитысячника” с не очень надежной акклиматизацией 5500 – туристы ночевали совершенно неакклиматизированными без надлежащего снаряжения и продуктов в неудобной пещере на 4500м. Уже через несколько часов после выхода на Ленина у одной из участниц началась рвота. &lt;...&gt;</em><br />Ошибкой автор считает начало подъема на 7к в таких условиях. Спускаться вниз надо было <strong>до</strong> подъема, а не <strong>после</strong>.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Арт]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=35</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T13:19:12Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10652#p10652</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10651#p10651" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Вован пишет:</cite><blockquote><p>А если бы в такой ситуации я вопреки приказу Арта отсиживаться начал самостоятельный спуск вниз, это бы считалось нарушением дисциплины или подпадало бы под действие правила о неподчинении руководу, поскольку его действия угрожают безопасности группы или её части?</p></blockquote></div><p>Считалось бы. Хотя бы по той причине, что в большинстве случаев твоя физподготовка выше чем некоторых участников. На каком основании ты их наверху оставляешь?</p><p><span style="color: #808080"><em>&nbsp; &nbsp; &nbsp;1 minuts&nbsp; &nbsp;29 seconds: </em></span><br />Нарушение руководом дисциплины (как ее понимает Янчевський) не поводом для участников также нарушать дисциплину</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Jonny]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=8</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T13:17:00Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10651#p10651</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10649#p10649" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Арт пишет:</cite><blockquote><p>Это бы считалось нарушением дисциплины и пр. Т. к. очевидно, что в этом случае безопасней сидеть, а не спускаться. Аргументы к этому ниже. <br />Многолетняя статистика по тому же Эльбрусу показывает, что в непогоду, когда неясно, куда идти, надо сидеть и ждать. Причем на Эльбрус наверх не берут палаток и прочей снаряги для организации ночевки; эффективней сидеть и ждать хоть какой-то ясности - так больше шансов выжить. Это верно и сейчас в случае отсутствия ЖПС-ки с треком, а во времена Шатаевой их и вовсе не было. <br />Абсолютно то же самое и с восьмитысячниками - в случае наступления ночи (не видно, куда идти) лучше схватить холодную ночевку, чем спускаться хз как.</p></blockquote></div><p>Сказанное, наверное, верно &quot;если резерв сил не снижается&quot;, но, как видно из статьи, представленной тобой на суд читателей, это была грубейшая ошибка, выполнение второстепенного правила и пренебрежение первостепенным. И мы точно знаем чем это закончилось. <br />Мне кажется, сейчас ты противоречишь тому, что сам предложил прочитать для теоретической подготовки к походу.</p><p><span style="color: #808080"><em>&nbsp; &nbsp; &nbsp;4 minuts&nbsp; &nbsp;49 seconds: </em></span><br /></p><div class="quotebox"><cite>Арт пишет:</cite><blockquote><p>Разумеется, исключения есть. Пример - случай Шатаевой.</p></blockquote></div><p>Почему случай Шатаевой - исключение? Если бы они начали спуск, были бы хоть какие-то шансы на спасение, хоть кого-то. Тем более автор статьи недвусмысленно признал то решение ошибкой.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Вован]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=54</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:56:23Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10649#p10649</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10648#p10648" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Руслич пишет:</cite><blockquote><p>В статье, Вован, речь шла не о спорах с руководителем, а о случаях когда сам руковод нарушает дисциплину.</p></blockquote></div><p>В термин <em>дисциплина</em> в статье вкладывается больше, чем обычно значит это слово, из-за этого все вопросы и возникают. </p><div class="quotebox"><cite>Вован пишет:</cite><blockquote><p>Хотелось бы узнать, всегда ли &quot;независимо от погодных условий, времени суток, если группа или хоть один участник находится в критической ситуации, можно и должно идти вниз&quot; и &quot;отсиживаться наверху можно [только] если резерв сил не снижается&quot;, или это железное правило имеет исключения?</p></blockquote></div><p>Разумеется, исключения есть. Пример - случай Шатаевой.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Арт]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=35</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:53:32Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10648#p10648</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10646#p10646" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Хотелось бы узнать, всегда ли <strong>&quot;независимо от погодных условий, времени суток, если группа или хоть один участник находится в критической ситуации, можно и должно идти вниз&quot;</strong> и <strong>&quot;отсиживаться наверху можно [только] если резерв сил не снижается&quot;</strong>, или это железное правило имеет исключения?</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Вован]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=54</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:47:23Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10646#p10646</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10645#p10645" />
			<content type="html"><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Вован пишет:</cite><blockquote><p>А если бы в такой ситуации я вопреки приказу Арта отсиживаться начал самостоятельный спуск вниз, это бы считалось нарушением дисциплины или подпадало бы под действие правила о неподчинении руководу, поскольку его действия угрожают безопасности группы или её части? А если бы со мной вниз ушла часть группы?</p></blockquote></div><p>Это бы считалось нарушением дисциплины и пр. Т. к. очевидно, что в этом случае безопасней сидеть, а не спускаться. Аргументы к этому ниже. <br />Многолетняя статистика по тому же Эльбрусу показывает, что в непогоду, когда неясно, куда идти, надо сидеть и ждать. Причем на Эльбрус наверх не берут палаток и прочей снаряги для организации ночевки; эффективней сидеть и ждать хоть какой-то ясности - так больше шансов выжить. Это верно и сейчас в случае отсутствия ЖПС-ки с треком, а во времена Шатаевой их и вовсе не было. <br />Абсолютно то же самое и с восьмитысячниками - в случае наступления ночи (не видно, куда идти) лучше схватить холодную ночевку, чем спускаться хз как.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Арт]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=35</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:44:45Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10645#p10645</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10644#p10644" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>В статье, Вован, речь шла не о спорах с руководителем, а о случаях когда <strong>сам руковод нарушает дисциплину</strong>.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Руслич]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=6</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:42:37Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10644#p10644</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10642#p10642" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Статья, представленная Артом очень интересная, после её прочтения возникает множество вопросов. Например, я еще раньше считал, что группа Шатаевой сделала ошибку, отказавшись от спуска в плохих метеоусловиях, мне казалось это очевидным. Арт доказывал, что их действия были правильными. А если бы в такой ситуации я вопреки приказу Арта отсиживаться начал самостоятельный спуск вниз, это бы считалось нарушением дисциплины или подпадало бы под действие правила о неподчинении руководу, поскольку его действия угрожают безопасности группы или её части? А если бы со мной вниз ушла часть группы?</p><p><span style="color: #808080"><em>&nbsp; &nbsp; &nbsp;1 minuts&nbsp; &nbsp;39 seconds: </em></span><br /></p><div class="quotebox"><cite>Maks пишет:</cite><blockquote><p>Только непонятно зачем в названии крупные буквы и о чем вообще ты хочешь здесь писать <img src="https://club-irbis.ru/extensions/pan_smiles/pack/Default/hmm.png"  alt="Default/hmm" /></p></blockquote></div><p>Крупные буквы чтобы сразу бросалось в глаза, и было понятно что это немного другая тема.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Вован]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=54</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:30:13Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10642#p10642</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10639#p10639" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Только непонятно зачем в названии крупные буквы и о чем вообще ты хочешь здесь писать <img src="https://club-irbis.ru/extensions/pan_smiles/pack/Default/hmm.png"  alt="Default/hmm" /></p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Maks]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=2</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:19:39Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10639#p10639</id>
		</entry>
		<entry>
			<title type="html"><![CDATA[ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: Дисциплина в походе.]]></title>
			<link rel="alternate" href="https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10638#p10638" />
			<content type="html"><![CDATA[<p>Это первая тема с пометкой &quot;ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ&quot;, постепенно появится новый раздел на эту тему, пока же предлагаю писать об этом в разделе &quot;Общаемся&quot; с такой пометкой, иначе зафлудим интересную тему, и там будет каша.</p>]]></content>
			<author>
				<name><![CDATA[Вован]]></name>
				<uri>https://club-irbis.ru/profile.php?id=54</uri>
			</author>
			<updated>2009-12-16T12:18:31Z</updated>
			<id>https://club-irbis.ru/viewtopic.php?pid=10638#p10638</id>
		</entry>
</feed>
