Спортивный туризм в Казани — Обязанности участника в походах. Обсуждение.

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (qwert) — Wed, 20 Oct 2010 05:02:03 +0000

Вов, мне кажется, что грамотный руковод конкретно в этом случае скажет:"можешь идти в середине или хвосте группы, но вперед вырываться не смей ". все. не надо объяснять причины почему он так сказал. п.1. командир всегда прав п.2 если командир не прав, см. п.1. а участник похода должен сделать без комментариев и поиска первопричин почему ему так сказали.
и если я не ошибаюсь, последним обычно ставят одного из самых опытных участников.

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Арт) — Wed, 20 Oct 2010 05:01:38 +0000

Вован пишет:

Чтобы не рассматривать "сферических коней в вакууме" приведу такой пример.

Нет, "сферический конь в вакууме" все же остался... Т. к. в примере много недосказанностей. См. ниже.

Вован пишет:

Ты можешь идти в середине или хвосте группы, но вперед вырываться не смей , т. к. у меня есть подозрения что ты ходишь небезопасно для себя.

Конкретная причина, почему руковод так сказал? Я с таким не сталкивался даже близко. Единственный вариант - что участник упорет не туда или дорога по долине не вполне безопасна по какой-то причине.

Вован пишет:

Интересно рассмотрение и других примеров.

Да легко. Под дискриминацию и унижение достоинства можно подвести что угодно, а именно:
Кавказ. Группа проходит через небольшой поселок где-то в небольшой боковой долине, т. е. народ там может жить не вполне адекватный. Руковод сказал девушкам надеть анораки, капюшоны, двигаться в середине группы, голову не поднимать, на вопросы местных не отвечать. Вполне адекватные меры. - но ведь вполне можно сказать, что это унижение и дискриминация?

Вован пишет:

если приказ руковода его дискриминирует и тем самым, по его мнению, унижает его человеческое достоинство?

Конкретного, реального примера я так и не увидел. Привел сам на всякий случай. Думаю, ответить на него каждый сможет и сам - это вполне очевидно. И еще раз: надо ходить с адекватными руководителями и не искать себе лишних проблем. За 8 лет хождения я не то что не сталкивался - даже не задумывался о таком вопросе, который задал ты. Может, оно и ни к чему?

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Вован) — Tue, 19 Oct 2010 21:04:23 +0000

Прошла неделя и жаркие баталии стихли, бойцы засели в окопах и зализывают раны:), а между тем активность на форуме упала ниже плинтуса, счетчик сообщений остановил свое бешенное вращение и едва отсчитывает жалкие единицы... Пора начинать все сначала, вперед, в атаку!;)

Арт пишет:

те, кто не готов подчиниться в походе любому моему приказу, со мной не пойдут.

Я тут подумал, Арт, а как ты считаешь, участник должен подчиняться, если приказ руковода его дискриминирует и тем самым, по его мнению, унижает его человеческое достоинство?

Чтобы не рассматривать "сферических коней в вакууме" приведу такой пример.
Руковод говорит одному из своих участников, вероятно достаточно быстоногому: Ты можешь идти в середине или хвосте группы, но вперед вырываться не смей , т. к. у меня есть подозрения что ты ходишь небезопасно для себя. (рассматривается случай свободного движения по долинам. важно заметить, что идти последним ему не запрещается, хотя именно там максимальная опасность сломать ногу и остаться без своевременной помощи у человека, ходящего небезопасно.
Интересно рассмотрение и других примеров. Мне кажется обсуждение поднятого вопроса может иметь практическую ценность.

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 09:50:22 +0000

Арт пишет:

Нияз написал:
я имел ввиду что когда руководишь тоталитарно, то вряд ли будешь разбираться кто путешественник, кто умен а кто баран, когда руководишь тоталитарно все бараны, а сам пастух
Применительно к нашим реалиям - в "Ирбисе" так кто-то ходит? Ну или пример знакомой мне группы, где именно так... а то кажется, что снова идет обсуждение "сферических коней в вакууме".

может так и не ходят, но впечатление создается как будто есть стремление так ходить )

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Арт) — Tue, 12 Oct 2010 09:44:17 +0000

Нияз пишет:

я имел ввиду что когда руководишь тоталитарно, то вряд ли будешь разбираться кто путешественник, кто умен а кто баран, когда руководишь тоталитарно все бараны, а сам пастух

Применительно к нашим реалиям - в "Ирбисе" так кто-то ходит? Ну или пример знакомой мне группы, где именно так... а то кажется, что снова идет обсуждение "сферических коней в вакууме".

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 09:21:12 +0000

anton пишет:

У наших руководов хватало терпения до конца похода не психануть

+1000

7 minuts 59 seconds:

Арт пишет:

Где написано, что его мнение надо вычеркивать?

я имел ввиду что когда руководишь тоталитарно, то вряд ли будешь разбираться кто путешественник, кто умен а кто баран, когда руководишь тоталитарно все бараны, а сам пастух

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (anton) — Tue, 12 Oct 2010 09:18:51 +0000

Maks пишет:

наличие больше одного безусловного авторитета в походе до добра ИМХО не доведет - будет раскол.

ИМХО:Зависит от поведения неруководящих авторитетов. Если крайнее слово за руководом, а остальные говорят тоном ненавязчивых советчиков, то теоретически раскола быть не должно.

Арт пишет:

И еще на 25 день в замкнутом коллективе бывает сложно ровно и спокойно объяснить некоторые нюансы.

У наших руководов хватало терпения до конца похода не психануть )

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Арт) — Tue, 12 Oct 2010 09:15:09 +0000

Нияз пишет:

Необязательно опытный путешественник, это опытный руковод, есть много путешественников без опыта руководства группами людей, и если он знает как ходится тот или иной перевал, почему его мнение нужно вычеркивать ... ??

Где написано, что его мнение надо вычеркивать?

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 09:10:43 +0000

И если уж добивать тему руководства то - Необязательно опытный путешественник, это опытный руковод, есть много путешественников без опыта руководства группами людей, и если он знает как ходится тот или иной перевал, почему его мнение нужно вычеркивать ... ??
или если один из ваших участников готовился к походу очень тщательно, читал ночами на пролет специализированную литературу о районе, и сумел профильтровать и проанализировать необходимую информацию, действительно правильную и он говорит свое мнение обоснованное, и подкрепленное фактами, то почему бы и не прислушаться..

в конце концов человек управляющий авторитарно/тоталитарно взваливает на себя огромную ответственность за группу... А группа принимающее решение коллективно освобождает морально (хоть и частично) своего руковода во многих аспектах.. А что бы группа умела принимать решение коллективно нужно с ней общаться, не обязательно стоять и тупить под перевалом, можно вечером в палатке карту и описания достать, и поговорить за рюмкой чая, окончательное решение в ЛЮБОМ случае принимать ВАМ АТАМАНЫ (кстати у них был Совет) !

P.S. а если ты ведешь людей с которыми на такие темы не поговоришь, то это извините это Сютур какой то.
(больше постараюсь свое мнение не высказывать (не флудить) ) )

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 08:17:33 +0000

ИМХО мужики без обид, ни в кое случае не хочу сказать ничего плохого, но к чему эти страхи по поводу конкуренции со стороны опытного товарища ? по мне так пожалуйста, будет чему поучиться...
сам я кстати не хотел бы руководить походами вообще, мне нравиться учиться разным наукам у более опытных людей, ходить в разные категории разных видов туризма и путешествий... не хотел бы я быть руководом, так же как не хотел бы быть диктатором, или ген.секретарем, если мне и доведется руководить той или иной сферой жизни, если и уговорят на какую нибудь подобную должность (не в туризме) то прежде всего я бы стремился побольше узнать об этом, и объяснить своей комманде что и зачем и как делается, пусть я бы наврал в некоторых позициях, но людям всегда хочеться чему то учиться, и участвовать в жизни организации/команды пусть даже иллюзорно...

А по поводу авторитета я поднял вопрос (я старался в рамках темы) исключительно из демократических соображений, т.е. ИМХО народ должен осознавать за что подчиняться... т.е. я мужики на стороне руководов по поводу подчиненности участников, но и участников (в данном случае Вована, и не только кстати) можно понять ...

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Арт) — Tue, 12 Oct 2010 07:55:30 +0000

Нияз пишет:

жестко как то Арт, у нас же туризм а не фашизм, зачем если не секрет этот принцип ???

Под туризмом каждый понимает нечто свое...
У меня всегда должно быть ощущение, что в плане руководства меня никто не подстраховывает. Просто так хочется.

Нияз пишет:

так зачем так серьезно относится к спорам и мнениям людей с которыми пошел, пропиздятся и все равно все по вашему будет, а люди вывод на будущее сделают, психуешь ты или ровно и спокойно объясняешь некоторые нюансы

Смотря о чем споры... если за рюмкой чая вечером в палатке - это одно... а если на предмет "как нам лезть по этой горе здесь и сейчас, я точно знаю!" - это другое. Некогда там рассуждать, спорить, объяснять - работать надо. Впрочем, обычно народ в этом случае фигней и не страдает...
И еще на 25 день в замкнутом коллективе бывает сложно ровно и спокойно объяснить некоторые нюансы.

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 07:42:34 +0000

Maks пишет:

Maks написал:
наличие больше одного безусловного авторитета в походе до добра ИМХО не доведет - будет раскол.

честно говоря не согласен мужики, будет совет, а не раскол... разве адекватный, хоть и опытный человек будет тянуть одеяло на себя, зачем ему это ?
ИМХО поход - это прежде всего путешествие, так зачем так серьезно относится к спорам и мнениям людей с которыми пошел, пропиздятся и все равно все по вашему будет, а люди вывод на будущее сделают, психуешь ты или ровно и спокойно объясняешь некоторые нюансы

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Maks) — Tue, 12 Oct 2010 07:33:32 +0000

Нияз пишет:

зачем если не секрет этот принцип ?

Maks пишет:

наличие больше одного безусловного авторитета в походе до добра ИМХО не доведет - будет раскол.

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Нияз) — Tue, 12 Oct 2010 07:32:21 +0000

Арт пишет:

не брать участника, если он опытней тебя как руковод.

жестко как то Арт, у нас же туризм а не фашизм, зачем если не секрет этот принцип ???

Re: Обязанности участника в походах. Обсуждение.

null@example.com (Maks) — Tue, 12 Oct 2010 07:32:07 +0000

Нияз пишет:

Значит все дело в опыте и авторитете... и не важно руковод ты или участник

Ну вообще да. Просто на этапе начала подготовки к походу в таком случае выбирается руковод - самый авторитетнейший. А наличие больше одного безусловного авторитета в походе до добра ИМХО не доведет - будет раскол.
Всё-таки обсуждение таких нюансов наверное выходит за рамки темы.