26

Re: Ситуационная задача №1.

Арт пишет:

- как ты достанешь прусик из рюка, если ты лежишь на ледорубе, а рюк на тебе?
- если ты сначала встал на самостраховку, потом скинул рюкзак, навязал прусик - подумай, как ты перенесешь вес с беседки на прусик.

Да, забыл сразу уточнить - на обоих героях только беседки! Мы же обычно так ходим... ICQ/ab)

А разве прусик не на системе? Я бы так сделал. В горы конечно не ходил, но на работе у мея все прусики и пречее на беседке висят. Естесственно всё это делается на самострахе т.е. серва пристёриваешся к буру, а потом делаеш всё остальное.
И ещё глупый вопрос: Насколько реально воткнуть ледоруб как вторую станцию? А то слишком большая нагрузка на бедный бур

Арт пишет:

anton, пункт 3 уже не получился. Напарник с рюкзаком весит много + трение веревки на перегибе. Подтянуть не получается. Остальное, соответственно, тоже не получится.

На дымовых трубах аналогичным способом до 200кг поднимали, но там условия конечно полегче и иногда не водиночку

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

27

Re: Ситуационная задача №1.

Арт пишет:

Вопрос - как выстегнуть жумар, который находится под нагрузкой

Я бы попробовал вытащить его обычным способом (чуть-чуть сняв нагрузку, потянув). Если не вышло, тогда резать прусик, который к жумару идет (потеря невелика).

     1 minuts   12 seconds:

anton пишет:

Насколько реально воткнуть ледоруб как вторую станцию?

Я думаю если лед настолько хорош, как описано, то ледоруб не воткнешь.

Сайт Maks

Рейтинг поста: 0

28

Re: Ситуационная задача №1.

Maks пишет:
Арт пишет:

Вопрос - как выстегнуть жумар, который находится под нагрузкой

Я бы попробовал вытащить его обычным способом (чуть-чуть сняв нагрузку, потянув). Если не вышло, тогда резать прусик, который к жумару идет (потеря невелика).

Можно с помощью ледоруба рычагом сделать петлю вокруг ледоруба и опять рычагом уже об лёд без особых усилий подтянуть верёвку так, чтоб выстегнуть жумар.

Лучше голодать, чем что попало есть.
Лучше одному, чем вместе с кем попало.

Сайт Vismut

Рейтинг поста: 0

29

Re: Ситуационная задача №1.

Maks пишет:

Я думаю если лед настолько хорош, как описано, то ледоруб не воткнешь.

Я думаю, что если лёд настолько хорош, то и трение на перегибе сведётся к минимуму, а посему п.3. в моём ответе должен получиться.
Арт что скаэжеш?

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

30

Re: Ситуационная задача №1.

мой вариант:

+ открыть спойлер

эстетично если делать:
1. ввинтить бур на уровне яиц
2. прошелкнуть веревку через 2 карабина одинаковых на буре
3. прус на ледоруб ну или самострах ввязаный в ледоруб схватом и жумаром в веревку ниже яиц
4. сползаем чуть пониже и доводим узелок на карабинах до гарда
5. ну дальше все банально полиспаст можно тащить даже жумаром ежели прусом петлю привязать. В идеале из имеющегося барахла лучше доп станцию подстраховывающую на рубе сделать, тока сидеть на нем неприятно будет   
в ходе дальнейшей дискуссии с Артом в асе, ежели сильно беспокоит трение, то руб подкладывается под веревку на перегибе

Рейтинг поста: 0

31 (2010-03-15 18:22:40 отредактировано Alexey)

Re: Ситуационная задача №1.

Почему-то многие предлагают полиспаст. А как его можно организовать в таком случае? Чисто механически неподвижные блоки в деле облегчения работы по вытягиванию только все портят добавляя силу трения. А на исходной позиции в распоряжении только один натянутый отрезок веревки от первого до второго.

+ даже если возможность бы было, то при весе человека 90, рюкзака 20, одежды и снаряги 10 получим килограммов эдак 120. Чтобы такое тянуть нужно сделать идеальный полиспаст 4:1, и то придется тянуть 30 кило, что не так мало для и без того уставшего человека, а в реальных условиях на это все еще наложится трение карабинов и трение об край, в общем, фиг вытянешь.

Рейтинг поста: 0

32

Re: Ситуационная задача №1.

Alexey пишет:

Почему-то многие предлагают полиспаст. А как его можно организовать в таком случае? Чисто механически неподвижные блоки в деле облегчения работы по вытягиванию только все портят добавляя силу трения. А на исходной позиции в распоряжении только один натянутый отрезок веревки от первого до второго.

+ даже если возможность бы было, то при весе человека 90, рюкзака 20, одежды и снаряги 10 получим килограммов эдак 120. Чтобы такое тянуть нужно сделать идеальный полиспаст 4:1, и то придется тянуть 30 кило, что не так мало для и без того уставшего человека, а в реальных условиях на это все еще наложится трение карабинов и трение об край, в общем, фиг вытянешь.

А как ещё его вытягивать если он сам ничего не может:)

Лучше голодать, чем что попало есть.
Лучше одному, чем вместе с кем попало.

Сайт Vismut

Рейтинг поста: 0

33 (2010-03-15 20:21:36 отредактировано Арт)

Re: Ситуационная задача №1.

Vismut пишет:

Про кол-во буров у 1го и 2го в условии не было сказанно:)

В условии очень четко оговорено количество имеющегося снаряжения. ICQ/ab

Если лезть к пострадавшему и забирать у него снарягу - как именно? ICQ/ab

Ледоруб использовать как нормальную самостоятельную точку скорее всего не получится. Только если на него сильно давить, но при этом не очень удобно работать. ICQ/ab И даже в этом случае точка будет держать значительно меньше бура.

Почему прусик в рюкзаке - как-то не планировалось, что понадобится... развешивать на себе всю снарягу тоже не прикольно, она мешает.

Снять нагрузку с жумара, не разрезав петлю, вряд ли получится... Правда, я не совсем понимаю, зачем вообще снимать этот жумар - точнее, зачем тратить на это время.

anton пишет:

Я думаю, что если лёд настолько хорош, то и трение на перегибе сведётся к минимуму, а посему п.3. в моём ответе должен получиться.

Трение к минимуму не сведется, оно будет достаточно ощутимым. Уж на что карабин весь гладкий и с малым радиусом, а через него трение совсем ненулевое. ICQ/ab

Alexey пишет:

А на исходной позиции в распоряжении только один натянутый отрезок веревки от первого до второго.

Ну, еще в распоряжении окажется кусок веревки около полутора метров - после того, как первый вывяжет веревку из системы.

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

34 (2010-03-15 22:46:55 отредактировано Saturn)

Re: Ситуационная задача №1.

+ открыть спойлер

Промежуточная задача 1: обезопасить напарника и себя от падения в трещину.
   1) Вкрутить бур на уровне пояса
   2) Ввязать в бур через карабин ус самостраха таким образом, чтобы он был натянут.
Теперь ситуация проще: напарник пристрахован к буру через наш ус самостраха, а значит у нас свободно две руки, хотя мы практически лишены возмодности двигаться.

Промежуточная задача 2: получить свободу движений.
   3) отвязываем из системы жумар, ввязываем его петлей к буру, сам жумар цепляем на основу.
   4) отвязываем ус от системы и бура, получаем свободу движений, напарник висит на буре через жумар.
Мы свободны, но у нас нет достаточного снаряжения и сил, чтобы вытащить напарника, отсюда:

Промежуточная задача 3: получение необходимого снаряжения.
   5) имея два пруса и нож(не верю, что такой штуки нет в рюке альпиниста) из рюкзака с матюками и надеждой на лучшее спускаемся к товарищу на самосхватах (или самосхват и бахман. Спуститься сложно, но можно)
   6) снимаем с товарища карабины, бур, жумар, отрезаем оставшиеся примерно 34 (с учетом узлов) метра основы, предварительно привязав свободный конец к рюкзаку товарища. В зависимости от метода страховки рюка, его веса, длины уса страховки рюка все это более или менее сложно, но вполне выполнимо силами одного человека.
   7) вылезаем на самосхватах, страхуем рюкзак к буру за отрезанную основу.
   Default/af повторяем подвиг со спуском и перерезаем ус страховки рюкзака
   9) вылезаем, вытягиваем рюкзак.
Теперь есть все необходимое снаряжение для сооружения полиспаста. Как его соорудить на 2х бурах, прусах, дополнительной веревке - буквами долго описывать.
В принципе можно было бы обойтись 1м буром и мотней из того, сто есть и не лазить к товарищу, если силы много, но не думаю, что получится поднять человека+рюкзак в одиночку, даже используя полиспаст.

Все, дальше стоит проблема эвакуирования))

Да, забыл написать: как было предложено выше, скорее всего придется подложить ледоруб под место перегиба веревки

Фортуна - лотерея

Сайт Saturn

Рейтинг поста: 0

35

Re: Ситуационная задача №1.

Может я дурак, но я не пойму что мешает верёвке скользить по ледяному перегибу?

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

36

Re: Ситуационная задача №1.

anton пишет:

Может я дурак, но я не пойму что мешает верёвке скользить по ледяному перегибу?

Злобное трЭние )))
сначала очень острый угол перегиба, а потом веревка вгрызается в лед и заклинивает там

Фортуна - лотерея

Сайт Saturn

Рейтинг поста: 0

37

Re: Ситуационная задача №1.

Saturn, как можно отвязать ус от себя и от бура? Если в роли уса веревка с навязанными восьмерками, то восьмерка под нагрузкой не развязывается. ICQ/ab Придется резать. В целом это ни на что не влияет, конечно... Выстегнуть нагруженный карабин самостраховки из бура мне представляется нетривиальной задачей...

И еще меня интересует следующий момент: несколько человек предложили подкладывать ледоруб с целью уменьшения трения веревки о перегиб. Не вылетит ли он после первого же подтягивания веревки? Мне кажется, что его сразу перекосит и свалится он в ту самую трещину - по крайней мере мне не пришло никаких мыслей по поводу того, как его там фиксировать. Еще один человек для этих целей совсем бы не помешал, конечно, но тогда и спасработы проходили бы совсем по-другому...

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

38

Re: Ситуационная задача №1.

Арт пишет:

И еще меня интересует следующий момент: несколько человек предложили подкладывать ледоруб с целью уменьшения трения веревки о перегиб. Не вылетит ли он после первого же подтягивания веревки? Мне кажется, что его сразу перекосит и свалится он в ту самую трещину - по крайней мере мне не пришло никаких мыслей по поводу того, как его там фиксировать. Еще один человек для этих целей совсем бы не помешал, конечно, но тогда и спасработы проходили бы совсем по-другому...

думаю все же заклинить его там, вбив, возможно. скорее всего на краю трещины у тебя очень плотный фирн...
про твои сомнения насчет возможности вытянуть в одиночку: не знаю как на льду пройдет, но на стенках мы народ вытаскивали в порядке тренировки... с предложенным минимумом снаряги имхо использование узла гарда в системе с полиспастом самый оптимальный вариант, он тебе до кучи еще и жумар освободит для использования в качестве ручки...

про спуск: считаю спуск вниз на 1 буре по нагруженной 9-ке, которая до кучи может быть и надрезана, неоправданным риском. по сути мы создаем дополнительную угрозу постраду и себе, еще и в отсутствие кого-то, кто может подстраховать. доставать надо только сверху, снаряги для этого имхо достаточно.

Рейтинг поста: 0

39

Re: Ситуационная задача №1.

Pit пишет:

про спуск: считаю спуск вниз на 1 буре по нагруженной 9-ке, которая до кучи может быть и надрезана, неоправданным риском. по сути мы создаем дополнительную угрозу постраду и себе, еще и в отсутствие кого-то, кто может подстраховать. доставать надо только сверху, снаряги для этого имхо достаточно.

+1. Только ничего не знаю про узел гарда, поэтому пристраховавшись прусиком схватом подойду поближе к краю (я ведь в кошках, о чем ты забыл сказать) и буду вытаскивать. Получится ли это хочу проверить на тренировке, но почемуто кажется что получится.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

40 (2010-03-16 09:29:44 отредактировано Saturn)

Re: Ситуационная задача №1.

Pit пишет:

про спуск: считаю спуск вниз на 1 буре по нагруженной 9-ке, которая до кучи может быть и надрезана, неоправданным риском.

В принципе согласен, если хватает сил поднять 100 - 120 кг веса за раз.
Вот только в дачном как-то раз у нас не получалось долгое время поднять гораздо более легкого человека, хотя тянущей силы было хоть отбавляй...

Арт пишет:

Если в роли уса веревка с навязанными восьмерками, то восьмерка под нагрузкой не развязывается.

И верно, не учел. Значит резать. Скинуть рюк и достать нож из клапана (у меня так ездит) вполне реально.

Фортуна - лотерея

Сайт Saturn

Рейтинг поста: 0

41 (2010-03-16 11:44:34 отредактировано Арт)

Re: Ситуационная задача №1.

Что ж, мнения разделились... ICQ/ab Оба варианта (со спуском и с использованием полиспаста) надо будет отработать в Дачном для интереса. Единственно, что не выйдет в Дачном - это манипуляции с ледобуром, придется использовать дерево в качестве точки страховки.

Я думаю, все желающие уже высказались? Мой вариант ответа ниже, в ходе общих рассуждений я его чуть-чуть доработал в мелочах.

1. Вкрутить бур, вщелкнуть в него карабин и встегнуть в этот карабин ус самостраховки. Т.е. 2 карабина ушло.
2. На этом этапе уже можно сесть и скинуть рюкзак, достать 2 прусика и петли. С помощью 1 прусика вяжем схват, вщеливаем прусик в карабин , подтягиваем схват.
3. Освободить ус самостраховки тут уже скорее всего не получится, поэтому режем его (на дейзи-чейне режется всего 1 петля), веревка чуть протравилась и нагрузка теперь на прусике. Вывязываемся из основы, ввязываем ее на всякий случай в карабин на буре.
4. Кидаем рюк на бур, чтобы он медленнее вытаивал. На страховке прусиком подползаем к краю, при необходимости чуть-чуть(!) подрубаем край, чтобы можно было достать до веревки внизу. Расчищаем пространство от снега.
5. К пруссику подвязываем остатки самостраха, чтобы удлинить его; фактически получаем педаль под ногу. Поочередно расслабляя схват и жумар, спускаемся к пострадавшему. Даем ему заглотить пару колес обезболивающего, если под рукой, снимаем все карабины, бур, руб, достаем веревку из рюкзака, прищелкиваем конец веревки к себе и вылезаем. Для вылезания может понадобиться ледоруб, поэтому его и прихватили.
6. Доделываю станцию, блокирую петлей 2 бура. Дюльферяю (веревки хватает) - теперь уже за рюкзаком напарника + вяжу ему петлю под ногу для жумара; петлю можно сделать и из его самостраха.
7. Итак, я наверху, жумар цепляю в станцию, встегиваю в него ту веревку, на которой висит напарник. Дальше все просто - он привстает на ноге, придерживаясь при этом рукой за жумар, а я в это время подтягиваю ту веревку, которая закреплена на его беседке. И так нужное количество раз. ICQ/ab

Теперь несколько комментариев:
- я не стал сразу вытаскивать рюкзак напарника сразу, чтобы не терять на это время и не создавать дополнительную (хоть и небольшую) нагрузку на бур.
- если рюк не тяжелый, можно вообще за ним не дюльферять - напарник сам с ним вылезет по вышеописанной схеме. Но, учитывая продолжительность зависания, перелом и т. д., скорее всего проще рюк вынуть отдельно.
- почему я не стал тянуть полиспастом, а организовал такую систему подъема: я не люблю полиспасты - был случай, что при вытаскивании из трещины девушку удавили этим самым полиспастом о нависающий край трещины. Вдобавок, если не удалось нормально подложить и зафиксировать руб, то веревка протрет край трещины так, что хз, как потом вытаскивать этого самого напарника. Полиспаст нужен на случай вытаскивания при переломе обеих ног, например. Это ИМХО.
- почему я сразу не стал тянуть полиспастом. не уверен, что получится, а время идет. Кроме того, вытягивание полиспастом человека с рюкзаком с учетом трения (подложенный ледоруб трение уменьшит, но совсем не уберет) создаст нагрузку на бур большую, чем спуск и подъем по веревке. Не забываем, что в случае полиспаста трение работает против нас, а в случае спуска - на нас. Но согласен, что с случае вылета бура в случае полиспаста в живых останется хотя бы 1 участник.

Да, и еще:
многа букф, мог невольно накосячить. Если что - поправьте. ICQ/ab

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0