Re: Общак vs Личка (осторожно, Холивар!)
DALAMAR, без забросок? И без сублиматов. И то, что реально купить в городе, а не мотаться хз куда. К нестандартным продуктам - ссылку на описание или способ приготовления. И вес надо оговорить.
Место общения казанских туристов. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Спортивный туризм в Казани → Общаемся → Общак vs Личка (осторожно, Холивар!)
DALAMAR, без забросок? И без сублиматов. И то, что реально купить в городе, а не мотаться хз куда. К нестандартным продуктам - ссылку на описание или способ приготовления. И вес надо оговорить.
А как будем призера вычислять? Каждый будет за свою раскладку.
ладно так: 10 дней на маршруте без забросок.
32 seconds:
А по продуктам, цене и кач-ву думайте сами.
54 seconds:
Maks, голосованием)
блин, парни, такое очучение, что в походы жрать ходют, чес слово. я конечно в серьезные походы не ходила, но в отрочестве довелось на острове неделю летом пожить без мамы-папы (несколько лет ездили отдыхать).и хотя мы первый раз ехали, все взяли личку так называемую (тушенка-консервы-сгущенка-варенье-печенье-сухой сок).питание всю неделю было достаточно однообразным - утром макароны с сосисками-кетчупом-майонезом, в обед - суп (из пакетиков), вечером - картошка с тушенкой. чай-кофе печенки три раза как положено. не скажу, что кто-то был голодным по причине что он это не ест.кто не хотел сосиску-отдавал другу, я картошкой делилась периодически-регулярно (потому как не осиливала такую порцию).вот от молочной лапши мы дружно отказались в первый же поход - большинство не любит, посуду чистить гемморно и варить тоже). последующие дцать раз молочку не готовили.
потому у меня вызывают недоумение споры по меню. круп-то - раз-два и обчелся. рис-гречка-овсянка-пшеничка-перловка. идешь на неделю-возьми все 5 видов, каждый день будет разная каша, если кто-то в один день откажеца есть гречку-на другой любимый рис поест. и вообще, по-моему в экстремальных условиях человек,если хочет выжить и понимает это, начинает есть все,невзирая на свои вкусовые пристрастия. я в первый раз на Эльбрусе чеснок просто зубчик ела после скал Пастухова, потому что знала, что если не съем-могу заболеть. во второй раз - луковицу свежую с борщом. до этого да и после употребляю это только мелокопорезанное и чем-нить густо приправленное.
Арт в другой теме хорошо сказал - поход-это поход, после него лучше ништяки всякие есть (где-то так)). а если мне захочется пива на маршруте - так я и буду тащить пиво весь маршрут,это как грица мои личные тараканы, хотя я луче коньяка возьму или спирта. а пиво-потом уж, после маршрута.
А если туда еще и перекусы приплести
Имхо наиболее оптимально - это когда завтраки-обеды-ужины целиком в общаке, а перекусы - в личке. Когда завхоз каждому выдает расфасованные в мелкие кулечки орехи на переход, это конечно перебор.
и вообще, по-моему в экстремальных условиях человек,если хочет выжить и понимает это, начинает есть все,невзирая на свои вкусовые пристрастия
мы ж не экстремалы...
в походы в отпуска отдыхать ездим)))
2 minuts 24 seconds:
Поход скажем 2 недели, тройка, район кавказ лето
Что за команда (количество, сколько мальчегов/дефачек, опыт, схоженность)? что за поход (вид туризма, градация в рамках категории)?
Цели раскадки?
не получается в полной мере - см тему раскладки на Сывтугу. по крупам даже единогласия не было!!!!
Ну тогда вам осталось только до маразма дойти: Взять каждому по газовой горелке, котелку и полному надору продуктов и хомячить каждому втихаря.
Вован пишет:Я не угощаю, это личка
я себе просто не представляю
А я такие вещи видел, что не может не возмущать
anton пишет:1) Раскладка северного Урала с Саньком: Порция( По мне небольшая) макарон или прочей крупы. тоб её сдобрить кладуться элементы лички. Именна этоот факт и вызвал у меня отвращения к личке т.к. пустые макароны или рис пусть даже с колбаской или сыром есть очень сложно, но в походе приходится. Вот и получается, что ты можеш что угодно туда положить, но сам факт нефкусного гарнира навязанного руководом очень сильно гнетёт
2) Раскладка Кутсайоки (Прошлогодняя): Есть всё: Макароны, крупы, тушёнка, колбаска и всё в общаке и таком достатке, что ужраться можно. Шикарно, но только для водыВ чем разница кроме количества???
В качестве, вкусе им разнообразии. На Кутсе был очень богнатый общак Очень плхо естся пустой рис дажен если там мясо лежит. А жрать его приходится т.к. не до капризов.
Я может суп хочу с тушонкой из общака, а мне крупу суют чтоб я её личкой сдобрил.
Собственно по сабжу.
я за личку! причины:
1. подготовить высококачественный общак сложно по причине плохой совместимости вкусов и больших финансовых затрат, которые не все готовы нести
2. личка позволяет варьировать количество еду в течении похода. те же больше макарон в конце похода от Вована, имхо должны решаться путем больше мяса, хлеба или чего-то еще из лички.
На Саянах и Кутсе у нас был очень качественный общак. Несколько собраний посвящённых раскладке и всё в норме Просто некоторые несознательные руководы ленятся посвятить своё драгоценное время вопросу еды и обрекают группу на личку перекладывая свои обязанности на участников
Я видел другие ситуации:
- народ отдает личку просто так.
А если мне стыдно у человека личку брать, а кусок еды выданный завхозом из общака нет? Психология блин
- народ подходит к делу адекватно - начинает меняться. "У тебя колбаса не идет? А то у меня сухофрукты залежались, может, поменяемся?" Нормальное дело, что народ не пытается объесть товарища. Надо больше о других думать, а не о том, что тебе хочется сухофрукты соседа. А если все же хочется - не жмоться, хоть колбасы ему отрежь
Базар какой-то. Мы идём в поход чтоб отдохнуть от рынков и цивилизации и сами туда приносим элементы торгашества
Руслич пишет:существенно снижается головная боль по подбору и расчету лички, т.к. уже не думаешь что ценой ошибки будет недоедание.
Тогда уж личка вообще вычеркивается, если общака хватает. Но, вспоминая, как Женя Хоркин паковал у нас к Кавказу 2009 карманное питание (182 пакетика с четко отсчитанным количеством сухофруктов, конфеток, орешков и х его з чего еще) - ну его нафиг. Причем работы по паковке остальных хватило каждому, просто остальное чуть проще... Грамотный общак обычно доставляет группе куда больше геморроя - если речь идет не о "водных" раскладках в длительные походы.
У нас на саянах на пешеходной части завхоз выдавал всем перекусы и никакого гемороя. Причём этих перекусов хватало чтоб перекусить сейчас и по дороге погрызть.
anton пишет:Порция( По мне небольшая) макарон или прочей крупы. тоб её сдобрить кладуться элементы лички. Именна этоот факт и вызвал у меня отвращения к личке т.к. пустые макароны или рис пусть даже с колбаской или сыром есть очень сложно, но в походе приходится. Вот и получается, что ты можеш что угодно туда положить, но сам факт нефкусного гарнира навязанного руководом очень сильно гнетёт
Что мешало кинуть мясо в общак? Или, наоборот, почему ты думаешь, что на общаке не ходят с колбасой? Эти вещи никак не связаны с типом раскладки.
Меня не устраивают вкусовые качества пустого риса. Ну положу я туда кусок мяса, а гарнир тот-же. Где мясной навар? Где вкус еды к которому я привык? Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно
У тебя странные ассоциации - если личка, то маленькие порции. Ну сделаю я общак в походе, будет в нем 450 грамм/день - кому сытнее станет? Допустим, на завтрак 60 гр крупы и 30 грамм мяса - общак? Общак! Ты наешься? Нет! А почему - ведь общак, не личка! Отсюда мораль - не надо путать
теплое с мягкимвес раскладки с ее типом.
А что тебе мешает сделать нормальный полноценный общак хотябы 650 гр в день? Лишний вес? А то, что человеку калорий не хватит чтоб лезть на перевал ты не думаеш? Сытый чел и унесёт больше. Мы на Саянах тащили из ращёта 750гр в день на чела и ничего никто не плакал
Для интереса: покажите (кто-нибудь из любителей общака) мне раскладку на 500 гр/день - и ведь сразу куча народу скажет, какие продукты их в ней не устраивают. Личка позволяет этот момент устранить.
Не скажу т.к 500гр в день это издевательство над личностью
на острове неделю летом пожить
... и те походы, о которых мы говорим - совсем разные вещи. Неделю можно вообще ничего не есть. А вот больше недели уже хочется какого-нибудь разнообразия. А разнообразия как раз с общественной раскладкой не добьешься, т.к. все любят разное. Перед штурмом вершины не накормить какого-нибудь участника может быть весьма чревато.
Имхо наиболее оптимально - это когда завтраки-обеды-ужины целиком в общаке, а перекусы - в личке
Ну мы к этому и пришли в конечном итоге.
36 seconds:
Цели раскадки?
Выиграть баллон пива.
Да, много вопросов вызвала моя идея. Ну допустим та, которая в этом году в Саяны ходила. 13 человек, 1 вегитарианец. От тебя не жду раскладки. Хотелось бы почитать раскладку Антона.
Может действительно супер.
А я такие вещи видел, что не может не возмущать
Пример конкретный фстудию.
В качестве, вкусе им разнообразии
не понимаю как качество и разнообразие зависят от того оичка это или общак! ну вообще не понимаю!
обычно личка более разнообразна и качественна, т.к. ее ты собираешь под себя.
Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно smile
мясо включается в общак и все.
Взять каждому по газовой горелке, котелку и полному надору продуктов и хомячить каждому втихаря
мы же под личкой не это имеем ввиду))) наверное, хотя....))))
А что тебе мешает сделать нормальный полноценный общак хотябы 650 гр в день? Лишний вес? А то, что человеку калорий не хватит чтоб лезть на перевал ты не думаеш? Сытый чел и унесёт больше. Мы на Саянах тащили из ращёта 750гр в день на чела и ничего никто не плакал
Почему лички не может быть 1,5 кг на человека??? калорий будет - ужрешься... Количество это не показатель как для лички, так и для общака. anton, тебе это уже в этой теме больше 3 раз сказали.
Не скажу т.к 500гр в день это издевательство над личностью
на на 800 гр скажи, ее вообще сразу же забракуют.
Выиграть баллон пива. wink
в следующем походе все претензии по раскладке буду опровергать данным аргументом.
1 minuts 17 seconds:
13 человек, 1 вегитарианец
DALAMAR, ты издеваешься? ты бы уж сразу сказал - устраиваем слет Ирбиса в 2011 на камчатке в течении трех недель - давай раскладку.
Я может суп хочу с тушонкой из общака, а мне крупу суют чтоб я её личкой сдобрил.
Возьми тушло в личку, кто ж тебе не велит
Просто некоторые несознательные руководы ленятся посвятить своё драгоценное время вопросу еды и обрекают группу на личку перекладывая свои обязанности на участников
Руководу за это денег не платят если что. Хочешь чтобы всё делали за тебя - ходи в коммерческие туры.
А если мне стыдно у человека личку брать
Значит не достаточно голоден и можно обойтись.
У нас на саянах на пешеходной части завхоз выдавал всем перекусы и никакого гемороя.
Тебе как рядовому участнику конечно никакого гемороя. А каково завхозу? Опять же свой перекус ты ведь "в крысу" хомячил, или тоже на всех делил?
Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно
Так и делаем теперь. Из этих же соображений.
А то, что человеку калорий не хватит чтоб лезть на перевал ты не думаеш?
А калорий в любом случае не хватит, хоть стопятьсот грамм в день ешь. Не успевает организм усваивать.
Не скажу т.к 500гр в день это издевательство над личностью
А я скажу. 100 гр. крупы на завтрак, 60 гр. супа на обед, 150 гр. крупы на ужин. В каждую еду по 20 гр. сухого мяса и 10 гр. топленого масла.
+ 20 гр. колбасы, 30 гр. сухарей и 50 гр. шоколада. В дни, когда нет обеда увеличиваешь колбасу, шоколад и сухари соответственно на 30, 10, 50 гр.
Всё, раскладка готова, пользуйтесь. С голоду точно не умрешь летом за пару недель.
Имхо наиболее оптимально - это когда завтраки-обеды-ужины целиком в общаке, а перекусы - в личке.
А кусочек шоколада на завтрак/ужин - в общаке или в личке?
А я такие вещи видел, что не может не возмущать
Если бы я такое увидел, то мелькнула бы мысль - "с кем я хожу?"
А если мне стыдно у человека личку брать, а кусок еды выданный завхозом из общака нет? Психология блин
Ну так не бери. Или поделись чем взамен, чтобы не было стыдно.
Базар какой-то. Мы идём в поход чтоб отдохнуть от рынков и цивилизации и сами туда приносим элементы торгашества
То есть лучше просто выпрашивать кусок у товарища? Это точно бред.
Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно
А что мешает кинуть мясо в общак, я все никак понять не могу?
А что тебе мешает сделать нормальный полноценный общак хотябы 650 гр в день? Лишний вес? А то, что человеку калорий не хватит чтоб лезть на перевал ты не думаеш? Сытый чел и унесёт больше. Мы на Саянах тащили из ращёта 750гр в день на чела и ничего никто не плакал
1. Что значит полноценный? Полное восполнение калорий в маршруте типа стандартной горной тройки невозможно (ну только если 2-3 заброски кинуть).
2. На раскладке 500 грамм человек может хорошо впахивать на сложном маршруте дней 25. На менее сложном - чуть больше. Без всякого вреда для здоровья. Кто ходит на больший срок в серьезные походы - есть смысл усилить рацион.
3. Решение некоторых личных психологических проблем позволяет быть сытым достаточно продолжительное время и на меньшей раскладке. Если это человеку необходимо, конечно.
А увеличение веса рюкзака приводит к снижению темпа, необходимости перил на относительно простых участках и т. д.
Лишние 150 гр в день + упаковка + лишний газ уже за 10 дней превратятся более чем в 1,5 кг. А ведь разумное уменьшение раскладки - это один из самых простых путей с снижению веса рюка. Не нужно дополнительных затрат типа легких кошек за 5 тыр (которые к тому же на льду не оденешь) или пухового спальника за те же деньги.
Не скажу т.к 500гр в день это издевательство над личностью
настоящее издевательство над личностью - это мешки по 30-35 кг на 2б-3а перевалах. Куча перил и никакого интереса. А в более простых походах народ и на 2а получит лишние веревки простым увеличением веса мешка.
Арт пишет:- народ подходит к делу адекватно - начинает меняться. "У тебя колбаса не идет? А то у меня сухофрукты залежались, может, поменяемся?"
Базар какой-то. Мы идём в поход чтоб отдохнуть от рынков и цивилизации и сами туда приносим элементы торгашества
Кстати да, меня это всегда бесило. Зачем меняться, отдай просто так, от души. И сам потом, быть может, получишь что-нибудь, без всякого базара.
Меня не устраивают вкусовые качества пустого риса. Ну положу я туда кусок мяса, а гарнир тот-же. Где мясной навар? Где вкус еды к которому я привык? Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно
А вот тут согласен на 100%. Всегда был против колбасы именно по этим причинам. Считаю, что мясо по новому рецепту полностью решает эти проблемы.
Арт пишет:Для интереса: покажите (кто-нибудь из любителей общака) мне раскладку на 500 гр/день - и ведь сразу куча народу скажет, какие продукты их в ней не устраивают. Личка позволяет этот момент устранить.
Не скажу т.к 500гр в день это издевательство над личностью
+1 если это не сублиматы.
А я скажу. 100 гр. крупы на завтрак, 60 гр. супа на обед, 150 гр. крупы на ужин. В каждую еду по 20 гр. сухого мяса и 10 гр. топленого масла.
+ 20 гр. колбасы, 30 гр. сухарей и 50 гр. шоколада. В дни, когда нет обеда увеличиваешь колбасу, шоколад и сухари соответственно на 30, 10, 50 гр.
Всё, раскладка готова, пользуйтесь. С голоду точно не умрешь летом за пару недель.
Раскладка именно в стиле "с голоду не умрешь". Покажите девушек, которые согласятся на такое. 150 грамм крупы в ужин - у нас 80 с трудом съедали, и то не все и не всегда. Мяса можно и побольше. Шоколада мало, сухари нафиг. И я еще непривередливый, а вот любители сухофруктов и орехов, а также прочего разнообразия точно взвоют.
2 minuts 52 seconds:
Зачем меняться, отдай просто так, от души.
Ну отдай, если просят, в чем проблема? Говорю же - никто не просит. Я даже знаю, почему.
+1 если это не сублиматы.
А если сублиматы почти полностью - то можно и 350-400 взять... А еще газа меньше...
А я скажу. 100 гр. крупы на завтрак, 60 гр. супа на обед, 150 гр. крупы на ужин. В каждую еду по 20 гр. сухого мяса и 10 гр. топленого масла.
+ 20 гр. колбасы, 30 гр. сухарей и 50 гр. шоколада. В дни, когда нет обеда увеличиваешь колбасу, шоколад и сухари соответственно на 30, 10, 50 гр.
я бы количество мяса, колбасы, сухарей и шоколада варьировал по дням - типа сегодня больше мяса, но меньше колбасы и наоборот.
сухари нафиг
отлично в суп идут)
Раскладка именно в стиле "с голоду не умрешь"...
Вот именно поэтому мы и ходим на личке. Я например в этой раскладке выкинул бы 50 гр. крупы с ужина, 10 гр. крупы с завтрака и мясо из обеда, но взял бы сухарей больше и шоколада.
Вован пишет:+1 если это не сублиматы.
А если сублиматы почти полностью - то можно и 350-400 взять... А еще газа меньше...
Арт, конечно можно. Извините за подробности, девушки, закройте глаза, можно еще йогурт собственного производства употреблять. А что, калорийный белковый продукт, и, главное, точно никто не попросит поделиться!:D Зато раскладку можно будет еще грамм на 50 ужать, так смотришь, веревки вообще брать не придется.;)
А еще, говорят, кто-то солнцем питаться научился, давайте начнем тренироваться.:))
Извините за подробности, девушки, закройте глаза,
еще добавь "и откройте рот"))
Сорри за пошлость))
отлично в суп идут)
А мне не нравятся сухари в супе. (раз уж у нас холивар).
Извините за подробности, девушки, закройте глаза, можно еще йогурт собственного производства употреблять. А что, калорийный белковый продукт, и, главное, точно никто не попросит поделиться!
Ну, если тебе не хватает, употребляй. А я вроде достаточно еды беру.
А еще, говорят, кто-то солнцем питаться научился, давайте начнем тренироваться.
К сожалению, осмысление всех сверхлегких раскладок (включая 0-300 грамм) дает печальные результаты - организму тупо не хватает еды и своих запасов. Поэтому вес ниже 400 грамм без сублиматов скорее всего не получится, если недели на 2-3 и впахивать. Да и 400 требуют внимательного осмысления...
Вот именно поэтому мы и ходим на личке.
Осталось, чтобы это поняли все участники ветки... но тогда и холивар закончится. )
Осталось, чтобы это поняли все участники ветки..
"голосовалка" на форуме есть? добавим в начало темы?
30 seconds:
А мне не нравятся сухари в супе.
ну ешь сухари без супа)))
1 minuts 11 seconds:
и впахивать
вот это по-моему тоже не все понимают))
Вован пишет:подходит девушка и просит угостить.
А вот так не делается, девушка не права. Может человек эти сухофрукты три дня берёг?
И что, хоть две недели, не жалко же.
Теперь по теме. Я уже писал, что вес рюкзака должен соответствовать условиям: препятствиям на пути, наличию забросок, километражу и т. д. и т. п., а не быть просто меньше(больше). Сам факт, что я не отстаю, не отращиваю себе грыжу и т. д. красноречиво говорит, что мой рюкзак соответствует условиям. Если воднику, порой, и сто килограмм не лишние, а горнику и 20 кг. - непомерный груз, то с Максом сколько ходил - 40кг ни разу не были лишни, кроме одного раза, когда я сам не учел качество снежного покрытия и как дурак не взял нарты. Веревка на 2А все-равно вешается, так что рюкзак в 35-40кг., для физически развитого парня и до 20-ти для девушки весом свыше 60кг. ни разу не издевательство. Так что, быть может, везде, кроме полярки, Арт, твоя минираскладка оправдана и необходима. Главное не делать из этого культ и не стараться искуственно завышать-занижать раскладку, когда того не требуют условия. А то можно дойти до крайностей, описанных выше.
Теперь по теме.
По теме - это твой вариант раскладки на вполне конкретные заданные условия, а не пространные рассуждения о весе рюкзаков.
14 seconds:
И что, хоть две недели, не жалко же.
И да. Жалко.
Веревка на 2А все-равно вешается, так что рюкзак в 35-40кг., для физически развитого парня и до 20-ти для девушки весом свыше 60кг. ни разу не издевательство.
Для новичков - обычно да, вешается. Вопрос в том, сколько штук...
А 35 кг на мужика (на старте, а не на перевале через несколько дней)... Даже не знаю. Это железо на горную четверку, еда+топливо на 3 недели и при этом половина группы - девушки. И то можно снизить вес.
Так что, быть может, везде, кроме полярки, Арт, твоя минираскладка оправдана и необходима.
Я бы не сказал, что она мини... Хотя "мини" у каждого свое.
Так что, быть может, везде, кроме полярки
В марте надеюсь проверить, хотя там будет ни разу не мини... Может, в другой раз.
Главное не делать из этого культ и не стараться искуственно завышать-занижать раскладку, когда того не требуют условия.
А я и не делаю. И тушенку в Марийке таскаю, например. Но все же обычно походы для меня - это стремление к стилю Light&Fast. А в Марийскую единичку - хоть водку в стекле. )
Вован, я повторяю просьбу про фамилии (в PM) героев выпрашивания еды и жестких отказов в ответ. Мне просто интересно.
Арт пишет:Раскладка именно в стиле "с голоду не умрешь"...
Вот именно поэтому мы и ходим на личке. Я например в этой раскладке выкинул бы 50 гр. крупы с ужина, 10 гр. крупы с завтрака и мясо из обеда, но взял бы сухарей больше и шоколада.
Зачем что-то выкидывать? Оставляеш всё как есть т.к. этого общака хватает чтоб прокормиться. Кто считает её бедноватой может дополнить её личкой. Кто не хочет тащить лишний вес тот тоже поход пройдёт нормально.
Да, много вопросов вызвала моя идея. Ну допустим та, которая в этом году в Саяны ходила. 13 человек, 1 вегитарианец.
У нас Жанка вегетарианка тащила с собой сыр вместо тушонки и клала к себе в макароны покатуда тошло не закинули.
Хотелось бы почитать раскладку Антона.
Может действительно супер.
К сожалению нормами не владею могу только продукты предложить и идею:
Макароны, гречка, рис, тушонка или сухое мясо, сгущёнка или сухое молоко, колбаса, сухари (горсть на приём), печенье (1-2 за приём пищи=2-6 в зависимости количества приёмов в день), сахар (Столовая ложка на приём=2-3 ложки в день), сало, масло топлёное (прекрасно идёт к молчным кашам), чай, сушоные овощи (Лук, картошка, капуста, морковь,....) (При наличии грячего обеда), Суп в пекете (При наличии грячего обеда). Шоколад (1-2 дольки на перекус), орехи (столовая ложка на перекус), карамельки (2-3 на перекус), куряга (1-2 на перекус), изюм (столовая ложка на перекус). Может что-то упустил добавляйте
anton пишет:А если мне стыдно у человека личку брать
Значит не достаточно голоден и можно обойтись.
Я могу также сказать про тех кто не может поладить изза того какую крупу брать и изза этого на стаивает на личке.
anton пишет:У нас на саянах на пешеходной части завхоз выдавал всем перекусы и никакого гемороя.
Тебе как рядовому участнику конечно никакого гемороя. А каково завхозу? Опять же свой перекус ты ведь "в крысу" хомячил, или тоже на всех делил?
Всем раздали, все жевали. Какая тут крыса? Не путайте тёплое с мягким. Да и завхозу не какого гемора т.к. раздал всем пай и всё, а нормы пая расчитаны задолго до этого. Частенько завхоз спрашивал у коо орехи и кто нёс орехи раздавал всем. То же самое с шоколадом ипрочими элементами перекуса
anton пишет:Если этот самый рис с мясом вместе готовить, то это вкусно
Так и делаем теперь. Из этих же соображений.
Наконец-то хоть к чему-то нормальному пришли:D
Спортивный туризм в Казани → Общаемся → Общак vs Личка (осторожно, Холивар!)
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc