Тема: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

По долинам можно ходить или одной толпой, или в индивидуальном порядке по одному\небольшими группами. Как известно, второй способ активно используется в полярке из-за специфики климатических условий.
   Плюсы свободного передвижения: меньшее количество энергозатрат за счет самостоятельного выбора темпа перемещения.
   Минусы свободного передвижения: снижение безопасности, увеличение вероятности разделения группы или даже потери участника, возможная напряженность в психологическом аспекте.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

2

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Лично мне на данный момент методика свободного передвижения кажется оправданной только в полярке и в действительно сложном спортивном походе, где экономия сил выходит на первое место и пришедший первым на сэкономленную энергию может, например, заготовить дров. В противном случае вред от снижения безопасности, и психологическая разобщенность группы, на мой взгляд, перекрывает все положительные моменты.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

3

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

снижение безопасности, увеличение вероятности разделения группы или даже потери участника, возможная напряженность в психологическом аспекте.

1. Вряд ли стоит растягиваться в глухой тайге, но что мешает сделать это на Тянь-Шане с набитой тропой? Где снижение безопасности в этом случае? Что может случиться с человеком на тропе, где нет сложных бродов, камнепадов, диких зверей и недобрых местных с ружьем?
2. Куда группа собралась разделяться? На любой развилке можно подождать или явным образом отметить путь (а вообще стандартно - всегда прямо вдоль основного русла, а на поворотах собираемся; причем все это еще раз проговаривается утром до выхода). Куда можно деться с тропы?
3. В чем психологическая напряженность? Да, если в группе есть тормоза, неспособные укладываться в нужный для прохождения маршрута темп, то все плохо. Но такое выльется в конфликт и без растягивания. Если просто кто-то идет быстрее, а кто-то медленнее, но в целом команда выполняет план, то о каких проблемах речь?

Разумеется, все вышесказанное относится к долинам, где можно растягиваться (нет сложных препятствий на пути, безопасно, негде потеряться и т. д.). К тайге без тропы, каньонам, туману с видимостью 10 метров, Кавказу и прочим радостям жизни это не относится.

Плюс цитата из известной книги:
Вскоре обнаружилось и еще одно новшество: гости не умели ходить строем.
- "На подходах мы двигаемся обычно кто как хочет: никто не должен навязывать другому свой темп", - объяснил Хант.

Кто укажет источник без гугления - молодец. ICQ/ab)

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

4

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован, имхо очень опасно вечером вырываться вперед. Ты уверен, что найдешь оптимальное место и что оторвешься именно настолько насколько можно?  Потому как если сильный или неуставший участник вечером побежит вперед есть вариант что он загонит всех остальных, кто будет его догонять и за ночь они не восстановятся. Насчет разделения на тропах: у меня в прошлом году на правом карагеме на отличной тропе участница споткнулась и получила серьезное растяжение, подозревали и разрыв связок и трещину... делали полудневку для отдыха и восстановления, отказались от кольца на 2 перевала... так то...
зы разделятся иногда приходится, но всегда стараюсь, чтобы это было группами, т.е. с отстающим оставить по возможности сильного участника, в большой группе можно и нужно назначать замыкающего...

Рейтинг поста: 0

5

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Арт пишет:

Что может случиться с человеком на тропе, где нет сложных бродов, камнепадов, диких зверей и недобрых местных с ружьем?

Человек может споткнуться и сломать себе ногу, или, еще хуже, шею. И вот ты вечером пришел на бивак, поел, выпил, а человека все нет и у тебя остается выбор - или в темноте искать его черт знает где, или подумать что с ним все нормально  и лечь спать. Кстати, а что если у него палатка?

Арт пишет:

2. Куда группа собралась разделяться? На любой развилке можно подождать или явным образом отметить путь (а вообще стандартно - всегда прямо вдоль основного русла, а на поворотах собираемся; причем все это еще раз проговаривается утром до выхода). Куда можно деться с тропы?

Например, на другую тропу. А поскольку тропы идут по разные стороны рек и приходится постоянно переходить с одного берега на другой, то участника можно потерять еще и в воде.

Арт пишет:

3. В чем психологическая напряженность? Да, если в группе есть тормоза, неспособные укладываться в нужный для прохождения маршрута темп, то все плохо. Но такое выльется в конфликт и без растягивания. Если просто кто-то идет быстрее, а кто-то медленнее, но в целом команда выполняет план, то о каких проблемах речь.

Здесь дело не столько в тормозах, сколько в отношении к данному вопросу. А вот ощущения единства группы уже не будет точно.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

6

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

Здесь дело не столько в тормозах, сколько в отношении к данному вопросу. А вот ощущения единства группы уже не будет точно.

Такие вопросы в любом случае надо решать до похода.

Вован пишет:

Например, на другую тропу. А поскольку тропы идут по разные стороны рек и приходится постоянно переходить с одного берега на другой, то участника можно потерять еще и в воде.

У брода можно и подождать (а если серьезный - точно ждать). И у неочевидной развилки тоже. Но я это уже писал. Так что этот вариант.

Вован пишет:

И вот ты вечером пришел на бивак, поел, выпил, а человека все нет и у тебя остается выбор - или в темноте искать его черт знает где, или подумать что с ним все нормально  и лечь спать.

Не очень представляю себе разделение на 2 часа - учитывая, что группа собиралась по крайней мере на обеде. На полчаса - без проблем, но на 2...
Опять же, лучше двигаться в пределах видимости (если она есть) - а это обычно как раз не более получаса. Не обязательно между первым и крайним, но между средним и крайним точно.

Pit пишет:

всегда стараюсь, чтобы это было группами, т.е. с отстающим оставить по возможности сильного участника, в большой группе можно и нужно назначать замыкающего...

Это разумно. ICQ/ab А уж если у группы есть рации, то проблему и вовсе можно считать снятой. Правда, рации есть далеко не всегда...

Pit пишет:

Потому как если сильный или неуставший участник вечером побежит вперед есть вариант что он загонит всех остальных, кто будет его догонять и за ночь они не восстановятся.

Вечером лучше бежать к конкретной точек на GPS или к четко описанному месту. Причем лучше, чтобы и впереди бежал если не руководитель, то опытный участник.

Pit пишет:

Насчет разделения на тропах: у меня в прошлом году на правом карагеме на отличной тропе участница споткнулась и получила серьезное растяжение, подозревали и разрыв связок и трещину...

Вряд ли бы такого не могло случиться, если бы шли плотной колонной. Случай невеселый, но это уже ЧП, деваться некуда. Кроме того, я уверен, что даже после таких описаний никто в долине каску на голову не наденет - а ведь упасть можно и головой на камень.

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

7

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Судя по маему скудному саянскому опыту могу сказать, что на самой тропе ничего опасного нет. Интервал между привалами в 30-40 минут вполне позволяет дождаться запоздалого участника. Естественно на развилках троп отстающих надо ждать.
Ещё с точки зрения психологии. Если человек видит, что его ждут за каждым поворотом, то и шевелится ему смысла нет, а если его ждать только развилках и привалах, то он будет себя подгонять.

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

8 (2010-12-14 11:22:08 отредактировано Вован)

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

anton пишет:

Ещё с точки зрения психологии. Если человек видит, что его ждут за каждым поворотом, то и шевелится ему смысла нет, а если его ждать только развилках и привалах, то он будет себя подгонять.

Остальное пока оставлю без комментариев.
Насчет психологии. Если меня ждут за каждым поворотом, хочется догнать группу идти со всеми вместе. Да и задача кажется по плечу - вот немножко поднапрячься и ты догнал своих. Если же группа убежала до привала, какая разница, будут они ждать пять минут или пятнадцать - и я автоматически перехожу на свой комфортный темп. И такая ситуация мне не кажется оптимальной.
Еще раз повторюсь - в плане комфорта в данной методике есть свои плюсы и минусы, но ценой вопроса выступает ни много, ни мало - некоторое снижение безопасности.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

9

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

некоторое снижение безопасности.

Какое именно, конкретизируй. Только не броды, не та развилка и пр. - понятно, что в таких случаях просто подождут. Если человек упал и сломал шею - увы, группа тут бессильна, рядом она или нет.

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

10

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Не преюдставляю себе как можно на тропе сломать шею? Колено ещё как-то можно повредить, но до привала он как-то дойдёт

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

11

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Арт пишет:

Какое именно, конкретизируй. Только не броды, не та развилка и пр. - понятно, что в таких случаях просто подождут.

Не подождут. Это во-первых.
Во-вторых, человек идет последним\крайним по тропе. Тропа идет по курумнику. Варианты: падение с переломом ноги, засыпало сверху камнями, съехал неудачно вниз... А группа узнает об этом только вечером.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

12

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Самым удобным вариантом передвижения по долинам мне представляется разбиение на несколько подгрупп (не менее двух человек в каждой), подбирающихся по ходовым качествам. В каждой подгруппе должен быть назначен ответственный - наиболее опытный участник. Он ведет всю подгруппу до точки сбора. Карты нужно печатать всем участникам.
Основные преимущества такого подхода - увеличение общей скорости перемещения группы по долинам и реальное повышение навыков ответственных участников - ведь приходится самим выбирать маршрут.
Безопасность конечно несколько снижается, но не ниже минимально допустимого. Самые большие риски - заблудиться.

Естественно, вариант допустим только с группами, в которых кроме руководителя есть еще участники с адекватным опытом.

ИМХО стоит на эту тему поэкспериментировать.

     3 minuts   42 seconds:

Вован пишет:

Не подождут. Это во-первых.

Не совсем так. Опорные точки (точки сбора группы в долине) выбираются с учетом возможных локальных нюансов. Если же речь идет о развилке вида "тропа в одной долине просто по разным берегам н/к-шной реки" - то, конечно, не подождут.

Сайт Maks

Рейтинг поста: 0

13

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

Не подождут. Это во-первых.

Почему (аргументированно, с примерами и фамилиями конкретных людей из клуба)? Это ж самая очевидная вещь, на которой я даже заострять внимания не стал.

Вован пишет:

человек идет последним\крайним по тропе. Тропа идет по курумнику. Варианты: падение с переломом ноги, засыпало сверху камнями, съехал неудачно вниз...

1. Если может сыпать, то это уже не простой рельеф и движение обычно плотной группой. Никакого растягивания даже на 3 метра быть не может, за редкими искл. (но по-любому в зоне видимости и слышимости).
2. Съехать по куруму больше чем на несколько метров невозможно в принципе.
3. Если ты все же говоришь про живую осыпь, то это обычно уже не долина, а подходы под взлет, и к теме топика отношения не имеет.
4. На курумнике троп (реальных ровных как в лесу) нет, это крупная осыпь. Есть тропы на морене, шансы упасть - примерно как в лесу на тропе.
5. Падение с переломом ноги может случиться и на относительно ровной тропе в лесу. Это ЧП, снятие участника с маршрута, причем не одного. Возможно, вызов вертолета. Так или иначе, принципиальной разницы типа часом раньше - часом позже, нет. Ну и просто нереально редкий случай - упасть на ровном месте и что-нибудь сломать именно замыкающему вне прямой видимости группы.

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

14

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

человек идет последним\крайним по тропе

Если ходить не меньше чем по двое - проблема решается.

Сайт Maks

Рейтинг поста: 0

15

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Арт пишет:

Это ж самая очевидная вещь, на которой я даже заострять внимания не стал.

Ни разу не очевидная.

Чтобы не скатиться в полнейший холивар, давайте условимся так. Все мы знаем, что ходить отдельно друг от друга небезопасно, можно заблудиться, упасть и прочее. Но одно дело теоретизировать сидя дома за компом, и совсем другое часами ждать отстающих участников в мокрой одежде в снегопад.

Поэтому давайте отставим моральные аспекты разделения и попытаемся найти какую-нибудь золотую середину. Я свой вариант предложил - много маленьких групп.

Сайт Maks

Рейтинг поста: 0

16 (2010-12-14 13:40:58 отредактировано Analitic)

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Вован пишет:

Не подождут. Это во-первых.

Практика показывает что такое очень может быть.
Пример.
Арту очевидно как двигаться по курумнику, он видит все туры и бежит по ним.
Участник же не увидел и сбился с тропы в результате бежит уже по другому месту (Ты че туры невидишь куда прешь то?). В результате он может даже обогнать Арта, а Арт будет его ждать на "развилке реки"...

Если же он сбился и споткнулся упал, то его в курумнике вобще можно долго искать.
Минимум два человека должно быть.

Также бывает, если например споткнулся подвернул ногу - нужно бинт эластичный, а Аптечка убежала на полчаса вперед. Идут по парам, второй участник хочет догнать руководителя, сказать что участник ногу подвернул, нужен бинт. А руководитель видит, что за ним идет следующий участник и чешет дальше. Так хрен его догонишь, догоняешь, а он убегает.

Движение - Жизнь.

Рейтинг поста: 0

17

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Analitic пишет:

А руководитель видит, что за ним идет следующий участник и чешет дальше. Так хрен его догонишь, догоняешь, а он убегает.

Подать аварийный знак (хоть курткой над головой помахать, т. к. общепринятые никто обычно не помнит). Ну или классическое: "Ра-а-аци-и-ю включи-и-и!" ICQ/ab

Analitic пишет:

Арту очевидно как двигаться по курумнику, он видит все туры и бежит по ним.

Курумник с турами - уже не тропа. Но видимость там обычно хорошая, отследить идущего впереди можно. Никто ж не уговаривает делиться на группы среди моренных валов и искать нужный путь. И очевидная дорога - это не та, которая очевидна руководителю, а та, по которой может двигаться каждый. Т. е. читаемая тропа без развилок.
Тот же открытый ледник (хоть уже и не движение по долинам) - все видно, все понятно, если кто навернулся - очень быстро заметят. То же самое с моренами, курумами и т. д. Если все неочевидно и неоднозначно - лучше вообще не делиться или дожидаться отстающих после каждого перехода - так уж точно никуда не денутся.

Я обычно использую 2 варианта:
- если отстающего видно большую часть времени, его можно не ждать, сам доползет и никуда не денется. Подожду в ключевых точках, где хуже с видимостью.
- если с видимостью все плохо, а делиться надо, то первому GPS в руки и четкое описание на словах, где ждать, а сам замыкаю.

Жизнь коротка - потерпи немного...

Сайт Арт

Рейтинг поста: 0

18

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Analitic пишет:

Арту очевидно как двигаться по курумнику, он видит все туры и бежит по ним.
Участник же не увидел и сбился с тропы в результате бежит уже по другому месту (Ты че туры невидишь куда прешь то?). В результате он может даже обогнать Арта, а Арт будет его ждать на "развилке реки"...

Там где туры и курум это уже не тропа.

Пример: В этом годы мы были на Саянах.
1. Лесная тропа подобная марийской (Небольшое отличие в виде редких камушков на ней) вдоль Жомболока: с неё сбиться не реально т.к. по обе её стороны лес и вероятность повреждения  человека ничтожно мала. Ждали отстающих людей на привалах.
2. Лавовые поля: тропы нет и направление определяется окружающей местностью (горы по бокам, ручьи,....). Есть опасные участки в виде лавовых трещин которые приходится пересекать каждые несколько метров. Оборачивались на выходе из каждой трещины, не теряли друг друга из виду даже между трещинами.
3.  Тропа вдоль лавовых полей и дальше по долинам: Ограничена сланником, поюд ногами то земля то камни. Вероятность повреждений ничтожно мала, Вероятность сбится близка к нулюд т.к. по борам от тебя сланник по пояс или по плечо. Оборачивались и поступали по обстановке. Если кто-то сильно отстал, то его ждали

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

19

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Арт пишет:

Подать аварийный знак (хоть курткой над головой помахать, т. к. общепринятые никто обычно не помнит). Ну или классическое: "Ра-а-аци-и-ю включи-и-и!" ICQ/ab

Единственное замечание: вы говорите о случаях, когда группа в пределах видимости, а я о тех, когда отставание на десятки минут и отставших совсем не видно.

Если нет сил победить
пусть хватит гордости не сдаться.

Рейтинг поста: 0

20

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Арт, конкретизирую (про каску и последующую реплику про доковылять с поврежденной ногой) у участницы была травма голеностопа, никуда в течение часа сдвинутся не смогла бы, устроили осмотр обезболивание и обед после чего с помощью народа доковыляла 100 метров до удобной стоянки.
Категорически против, когда отстающий - один: в 99% случаев без визуального, слухового, осязательного и прочих контактов задолбавшийся участник начинает идти медленнее, останавливаться и пр. психологию никто не отменял, этот отстающий как правило не в первый раз отстает и комплекс неудачника в одиночестве у него прогресирует быстрее. Вы никогда на соревах не видели как "девочку" лидер на трамвай за собой цепляет, когда тупо от этапа к этапу бегут? Для того, чтоб пожалеть себя не успевала делается...
Разделяемся по группам в основном, когда поздно спускаемся с перевала и надо бежать по понятному рельефу, (а еще лучше если зимой с однозначной лыжней) до ночевки. Если допустим тормозящих участников 2-3 (а такое бывает в школьных походах) оставляю с ними парочку опытных участников (без бивачного снаряжа конечно) и обязательно в таком случае обозначаю старшего...

Арт пишет:

Вечером лучше бежать к конкретной точек на GPS или к четко описанному месту. Причем лучше, чтобы и впереди бежал если не руководитель, то опытный участник.

Ага, тока не всегда мы так ходим, а в это лето на СМиДУ у меня вообще не быо такого понятия как конкретная точка, кроме избушки Иваныча и трассы )) а с летними стоянками как оказалось в районе конкретная попа, в долинах они очень редко встречались...

Рейтинг поста: 0

21

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Получается все в принципе склоняются к одному и тому же - замыкать и не ходить отстающим по одному. Жаль, не всегда получается.
ИМХО тема себя исчерпала. Надо экспериментировать с подгруппами.

[size=6]Pit, отчет бы почитать или хотя бы фотки глянуть. Очень интересно, как летом на СМДУ[/size]

Сайт Maks

Рейтинг поста: 0

22

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Может у участников обсуждения разные понятия тропы? В случае нормальной набитой тропы опасности нет, а остальное уже по обстановке

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

23

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

anton пишет:

Может у участников обсуждения разные понятия тропы? В случае нормальной набитой тропы опасности нет, а остальное уже по обстановке

в описываемом мною случае тропа была очень хорошей, но тем не менее травма имела место быть... если не "нравится" вариант тем, что хождение в группе или отдельно на наличие подобных травм не влияет, то можно рассмотреть травмы с повреждением артерий. Бывает и такое, неудачно напоролся или упал на острый сук... в данном случае наличие рядом товарища, знающего что делать, критично

Рейтинг поста: 0

24

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

Если так, то согласен хотя с таким-же успехом напороться на сук можно и в марийке

Самый мокрый вид туризма - это пешеходный

Рейтинг поста: 0

25

Re: ПОХОДНЫЕ МЕТОДИКИ: хождение по долинам.

anton пишет:

Если так, то согласен хотя с таким-же успехом напороться на сук можно и в марийке

это вполне себе реальный случай на соревах по спортивному ориентированию в Новгородской что ли области лет семь назад. участник пробил артерию на ноге с летальным исходом.

Рейтинг поста: 0